Kleine Valuebet am River?

magst du mir mal erklären wieso du 100% bettingrange gegen limper hast? populationsread dass die dagegen overfolden oder wie? würde mir jetzt erstmal nicht so in den sinn kommen aber bin auf die begründung gespannt.

weil an und für sich seh ich jetzt am flop nicht unbedingt den sinn einer bet, du hast n bisschen sd value, du bekommst so gut wie nichts besseres zum folden und deine hand hat jetzt auch nicht mega viel potential zu improven, also der K gibt dir halt n top pair aber das is auch da höchste der gefühle und das sind nur 3 outs. ne 6 hat sd value alllerdings auch eher wenn wir nicht schon am flop betten und bdfd und bdsd sind beide weak.

turn as played gut.

river würde ich checken, es gibt zwar schon noch hände die du schlägst aber eben auch ne menge two-pairs und straights die dich jetzt schlagen und ich seh einfach nicht mehr genug value in einer bet.

mir fällt noch ein du hast neulich schonmal ne hand geposted, ich glaube die AQ hand im 3-bet pot wo du auch gefragt hast ob das am river noch ne bet ist obwohls doch recht klar keine ist und das ist hier auch so. also natürlich ist es okay das abzuchecken dafür gibts ja so ein handbewertungsforum aber ich wollte das nur erwähnen dass das auch so ne art mental leak bei dir sein kann, falls du sauer darüber wärst nicht gebetted zu haben wenn der gegner ne schwächere hand behind checked am river. weil ausschlaggebend ist natürlich nur ob der gegner genügend schlechtere hände called wenn wir am river ne hand mit showdown value betten und nicht wieviel schwächere er "for free" behind checken darf wenn wir es nicht tun.

DAS IST IN DIESER HAND EIN KLEINER EV BOOST:
Mit deiner ständigen Cbet vs 1 Limper verlierst du sicher viel EV. Wenn du das nur auf dry Boards machst, find ichs ok - würde aber dann mit der Size runtergehen. Maximal 1/2 Pot. Je wetter das Board ist, desto eher würde ich nurmehr bessere Draws cbetten.
Mit der 100% Cbet auf Wet Boards bekommst du gerade vs. Limper zu wenige Folds.

River ist bei weitem keine Cbet mehr - Alle Jx Draws zur Str8 haben am River improved. Das sind schon einige (kannst ja mal die Combos zählen). Zusätzlich kann dein Gegner auch 2 Pair oder selbst Kx haben. Und du sagst selbst, dass du keine Reads auf den Gegner hast - weißt also nicht, ob der jetzt mit einer Qx oder Tx Hand überhaupt bereit ist 3 Barrells auf einem 4Card-Str8 Board zu zahlen.
Zur Theorie:
Zum Betten brauchst du mindestens zu viele Combos an Händen, die schlechter sind als deine, die callen, wie Hände die dich beat haben (bzw. Bluffraisen). Und das geht sich halt nie und nimmer aus.

Original von leo7689
Mit deiner ständigen Cbet vs 1 Limper verlierst du sicher viel EV. Wenn du das nur auf dry Boards machst, find ichs ok - würde aber dann mit der Size runtergehen. Maximal 1/2 Pot. Je wetter das Board ist, desto eher würde ich nurmehr bessere Draws cbetten.
Mit der 100% Cbet auf Wet Boards bekommst du gerade vs. Limper zu wenige Folds.

Hast du dazu eine Datenbankanalyse? Ansonsten halte ich die Aussage nicht automatisch für richtig.
cjheigl hat eine DB Analyse für die normalen Tische präsentiert. Wenn ich mich richtig erinnere, ging es um NL 2 - NL 10 und auf jeden dieser Limits haben die Limper overfoldet. Was ich auch nicht für verwunderlich halte. Zumindest an den normalen Tischen sind die Limper nie gute Spieler. Halten also eine entsprechend schwache Range, wo fast immer die Top X% fehlen. Damit triffst du dann nicht oft genug was interessantes zum callen.
Man müsste den Beitrag noch mal raussuchen, um die genauen Zahlen zu sehen. Ich meine aber, dass die in ~50% der Fälle auf eine Bet gefoldet haben. Bei 2/3 benötigen wir 40%. Wäre also Autoprofit.

Die Frage ist nur, ob die Limper an Antetischen ähnlich agieren, wie an den Regulären. Wenn dem so ist, dann ist die 2/3 Bet vs 1 Limper, mit any Bluff und Valuehand obv gut. Bei besonders starken Händen auf drawy Flops, sollte man natürlich noch größer betten.
Checken müsste man dann nur Hände, die zwischen Bluff und Valuebet liegen. Wo wir also nichts besseres zum folden bekommen und einfach durchchecken können, oder ein Check/Call als profitabler erachtet wird.
Hat man einen speziellen Read auf den Gegner, kann man vom allgemeinen Plan abweichen.

MHK05 sollte dazu einfach mal eine DB Analyse machen und schauen wir oft die Limper in den Situationen folden.

Nur damit wir eine belastbare Diskussionsbasis haben
hier aus meiner Datenbank gefiltert für 1 Limper, Hero im BB und Bet am Flop.
Profit 3BB/Hand. sicher nicht max EV, aber sicher + EV
Was ist eigentlich mit cjheigl los - hoffe es geht ihm/ihr gut!

Ich würde den Flop meistens eher check/folden, solange ich noch keine Reads auf BU habe. Wir haben zwar K-high + Backdoors, aber OOP gegen einen unbekannten Limper will ich hier nicht automatisch anfangen, jeden Flop anzuspielen. Wenn ich schon gesehen habe, dass Villain viel limp/foldet oder Flops zu loose callt und später ehrlich spielt, kann man den Flop natürlich mal betten.

Wenn Flop aber gebettet und gecallt wird, finde ich die Turnbet auf dem K klar. Wir treffen Top Pair, bekommen Value von Qx, 9x, Draws und schlechteren Pair+Draw-Händen.

River finde ich dann eher unangenehm. Die T verbessert einige Hände aus seiner Callingrange: JT macht die Straight, QT/T9/KT machen Two Pair, und bessere Kx sind auch möglich. Gleichzeitig sehe ich kaum schlechtere Kx, die nach Check von uns selber betten, und auf NL2 kommen in dem Spot wahrscheinlich auch nicht genug Bluffs.

Deswegen wäre meine River-Line meistens check/fold. Gegen sehr passiven Gegner kann man checken und hoffen, dass er behind checkt. Eine Valuebet finde ich ohne Station-Read zu dünn, weil schlechtere Hände nicht mehr zuverlässig callen und bessere selten folden.

Original von daberndl
magst du mir mal erklären wieso du 100% bettingrange gegen limper hast? populationsread dass die dagegen overfolden oder wie? würde mir jetzt erstmal nicht so in den sinn kommen aber bin auf die begründung gespannt.

weil an und für sich seh ich jetzt am flop nicht unbedingt den sinn einer bet, du hast n bisschen sd value, du bekommst so gut wie nichts besseres zum folden und deine hand hat jetzt auch nicht mega viel potential zu improven, also der K gibt dir halt n top pair aber das is auch da höchste der gefühle und das sind nur 3 outs. ne 6 hat sd value alllerdings auch eher wenn wir nicht schon am flop betten und bdfd und bdsd sind beide weak.

turn as played gut.

river würde ich checken, es gibt zwar schon noch hände die du schlägst aber eben auch ne menge two-pairs und straights die dich jetzt schlagen und ich seh einfach nicht mehr genug value in einer bet.

mir fällt noch ein du hast neulich schonmal ne hand geposted, ich glaube die AQ hand im 3-bet pot wo du auch gefragt hast ob das am river noch ne bet ist obwohls doch recht klar keine ist und das ist hier auch so. also natürlich ist es okay das abzuchecken dafür gibts ja so ein handbewertungsforum aber ich wollte das nur erwähnen dass das auch so ne art mental leak bei dir sein kann, falls du sauer darüber wärst nicht gebetted zu haben wenn der gegner ne schwächere hand behind checked am river. weil ausschlaggebend ist natürlich nur ob der gegner genügend schlechtere hände called wenn wir am river ne hand mit showdown value betten und nicht wieviel schwächere er "for free" behind checken darf wenn wir es nicht tun.

Hero im BB gegen 1 Limper Bettingrange 100%, weil aufgrund meiner aktuelle Stats hier die Gegner tatsächlich overfolden. Samplesize ist aber noch nicht wirklich groß…von daher werde ich eine DB-Analyse nachreichen, sobald da noch einige Hände mehr dazu kommen…

na ja wenn ich paxis richtig verstehe ist das ja sogar die empfehlung von ps.de für niedrigere limits und es is jetzt auch nicht so dass ich mir nicht vorstellen kann, dass das +ev ist. mich hatte nur die begründung interessiert

An den regulären Tischen ist dies auf jeden Fall so. MaxEv ist natürlich eine gewisse Differenzierung, so wie oben von mir beschrieben. Es gäbe also keine Trashhand, die man aufgrund der Flopstruktur nicht bluffen würde, da Autoprofit.
An einem regulären Tisch sollte man die Hand von OP in der Bluffingrange haben. Ich weiß nur nicht, wie dies an Antetischen ist.

Ich glaube, wir reden hier etwas aneinander vorbei.
Ich wollte nicht sagen, dass man gegen Limper generell wenig cbetten bzw wie hier betten sollte.
Im Gegenteil: Auf trockenen Boards finde ich eine hohe CBet-Frequenz sogar sehr gut.

Mein Punkt war speziell dieses Board bzw. Wet Boards im Allgemeinen:

Gerade Freizeitspieler, die oft sowas wie 30-60% VPIP haben, defenden halt nicht rangebasiert, sondern handbasiert. Auf Dry Boards denken sie oft nur: "Ich hab nichts." und folden entsprechend häufig.

Auf Q95 mit Flushdraw sieht das für mich anders aus. Hier treffen sie mit ihrer weiten Limping-Range sehr viele Hände, die sie zumindest einmal weiterspielen:

jedes Qx
viele 9x
5x
Flushdraws
Open Ender
Gutshots (sehr viele Combos)
diverse Pair + Draw Kombinationen
teilweise Ace Highs

Deshalb glaube ich nicht, dass man hier dieselbe Frequenz wie auf dry Boards verwenden sollte.

Dass Limper im Durchschnitt zu viel folden, würde ich gar nicht bestreiten. Für mich ist nur die entscheidende Frage, wie stark sich das nach Boardtexture verändert. Gerade auf Boards wie diesem würde ich deutlich selektiver betten als auf dry Boards!

Hallo Leo,

Overall limper SB und XF Flop

Board two tone und mit 1-gapper

Sample ist obviously zu klein aber vielleicht reicht die Tendenz

Bet Size 33-50% in beiden Fällen

Hi Eddie!

Dass eine Bet gegen Limper mit unserer stärkeren Range overall +EV ist, steht für mich außer Frage. Mein Punkt war eigentlich ein anderer:

1. Ist die Bet in der jeweiligen Situation besser als ein Check?
Genau hier würde ich die Analyse nach verschiedenen Boardklassen aufteilen:
a) Dry Boards
b) Wet Boards
ev. c) ein Zwischending (semi-wet Boards)

Ich vermute nämlich, dass sich die optimale Betting-Frequenz je nach Boardtexture deutlich unterscheidet.

2. Die Betsize
In deiner Analyse verwendest du überwiegend 33–50 % Pot, was mir auf solchen Boards auch wesentlich besser gefällt, wenn man viel betten will. Meine Kritik bezog sich aber auf eine Strategie, die mit der gesamten Range große Sizings (z. B. 3/4 Pot) auf wet Boards verwendet.

Um meine Aussage wirklich zu überprüfen, müsste man deshalb dieselbe Situation auch mit der größeren Betsize analysieren – sonst vergleicht man aus meiner Sicht zwei unterschiedliche Strategien.

Trotzdem danke für die Analyse!

Bin hier ganz bei leo.
Das Autoprofit-Argument auf Basis von undifferenzierter MDA ist genauso flawed wie früher "100% cbet weil Villain hat 70% fold to cbet".
Limper mögen on average über alle Boards overfolden weil sie nur weiterspielen wenn sie "was haben", also Treffer oder Draw. Vermutlich folden sie also auf nem Board wie K32 80% oder so auf ne bet und das erklärt die aggregierte Overfold-Tendenz. Auf dem Board hier hat aber wirklich fast jede Hand n Treffer oder mindestens n Gutshot und wird sicher nicht overfoldet.
Und wenn wir schon für autoprofit gegen alle Hände betten die garkeinen Anschluss haben, warum dann so groß? T♠:4♠: oder whatever foldet genauso gegen b30.

Und selbst wenn eine bet autoprofit +ev ist, heißt dass noch nicht, dass bet auch maxEV ist. Beispiel wir haben KQ gegen Limper auf 322r (ja wir isolieren die Hand immer, nur beispielhaft), wir betten und folden damit haufen schlechtere K und Q raus gegen die wir bei Hit noch zwei Bets gewonnen hätten.

Ich sehe den Fehler im Prefolop Spiel. Viel zu passiv.

Ich würde schon Preflop raisen.
Der Limp im Button, wirkt extrem schwach.
Ein Raise würde ich vermutlich mit K6o callen (GTO auch).
Wenn man ein Raise callt, dann muss man den Limp (auf jeden Fall) attackieren/fragen: "was hast du"?

Auch wenn K6o keinen wirklich gute Möglichkeit hat zu improven, so werden einige spekulative Hände wie kleine Suited Connectors hier doch folden, weil du alles mögliche repräsentieren kannst.

Das hat jedenfalls ein deutlich besser Wirkung als die Bet am Flop. Du hast vorher nicht gebettet, also ist es keine C-bet, und wirkt wie ne sinnlose Donk bet.
Was wills du da repräsentieren? vielleicht eine Dame oder einen Flushdraw. Preflop kannst du alles haben.

Betsize finde ich auch recht hoch.

Raise pre oder check ist whatever.
Was wir repräsentieren ist gegen Fische relativ irrelevant, sie spielen ihre Hand und sagen uns mit ihrer Betsize wie stark sie ist.

Seh ich auch so!
Der Pre-Raise zum Pre-Check nimmt sich vom EV her kaum was. Wsl hat der Raise minimal mehr EV als der Check, dafür vergrößern wir die Varianz unseres Spiel mit dem Move. Bei so knappen Dingen geh ich immer mit der geringeren Varianz.

Warum sollten wir auf NL2 mit K6o in einem Limped Pot irgendein guessing game spielen, DB Analyse hin oder her. 
Einfach c/f und weiter gehts. Wenn er behind checkt und man hittet was, kann man ja neu evaluieren, aber auf jeden Fall pot control etc. pp.

As played machts für mich gar keinen Sinn und ich sehe da weder einen Autoprofit Spot am Flop vor allem bei dem Sizing und erst recht null Value am River.

Glaube weiterhin, dass der Spot viel zu selten vorkommt, als das man so agieren müsste.