[NL2 ZOOM] KsTs auf Wet Board Line Check

Original von Chupacabra79
Pre Raise ich KsTs als oberen Teil meiner RFI Range. 2,5BB ist mein Standard aus der Position. er 3-bettet 3x auf 8BB. Ich tanke und calle dann aufgrund seiner Stats 46/38 auf 14 Hände. Halte ihn in den Blinds für recht aggressiv und erhoffe mir gute Implieds sollte ich den Flush hitten oder eine Straight. Für eine 4Bet ist meine Hand zu schwach und ich gebe ihm schon eine recht starke Range gegen meine Hand trotz seiner Stats. Will hier nicht teuer zum Flop kommen, da ich erwarte wenn, dann über das Monster zu gewinnen nicht über das TP.

Call daher i.O. oder zu loose auf NL2 wo kaum einer aggressiv 3bettet?

- Der Rake ist relativ hoch daher präferiere ich einen 3x Gameplan im Smallblind mit einer etwa 30% Range.
- Unknown wird etwa 10% 3betten ( vielleicht bisschen weniger auf NL2 ) dagegen haben wir 37% Equity
- Klar sind Implieds da wenn der Flush oder Straight kommt, deine Hand wird aber häufig einfach das AQ JJ etc. am Flop überholen. Selbst wenn du KTs gegen AK hast wird ja selten der König kommen und du foldest einfach den Flop und überholst ihn öfters mal mit der T oder nem Flushdraw/OESD
- Generell : Hoher PFR ist ein erster Indikator das er auch häufig einen hohen 3bet spielt ( damit auchmal bluff3bettet )
- Würde auf NL2 simplifiziert keine Bluff4bet spielen

-> Call Prefop fine

Flop kommt ganz i.O. habe leider keinen Flushdraw, aber dafür ein TPGK und einen Gutshot (der leicht discounted ist wegen dem FD). Prozeduraler Check zum PFA und er bettet etwas über Halfpot.

Brauche damit nur gut 27% Equity für den Call und die gebe ich mir. Hoffe aber, dass der gute auf dem Turn aufhört zu barreln.
Gebe ihm hier die Range JJ+,AJs+,KJs+,AJo+,KJo+ aufgrund der PF 3Bet. Dagegen hätte ich knappe 53%.
Also hier alles i.O.? Hättet ihr anders gespielt? Angenommene Range nachvollziehbar?

Flop alternativloser Call. Du hast die Range linear von oben genommen ohne Pure Bluff3bet was man machen kann. Ich denke sie ist etwas weiter.
Du triffst das Board mit deiner Range auch sehr gut deshalb sollte der Gegner hier nicht seine gesamte Range betten sondern Mittelstarke Hände behind checken ( TT JJ AQ ... )

Hier wirds dann eklig. Die Straight ist jetzt ein riesen Teil seiner Range. Ich hätte ihm eigtl. nach wie vor dieselbe Range gegeben und AQo discounted den Rest sehe ich ihn hier schon betten, evtl. könnte man noch AA rausnehmen. Aber eigentlich egal, da ich auch so nur knapp die benötigten 26% habe um hier zu callen. Ich bin aber dumm, sehe 2Pair und calle.
Aus meiner Sicht im Nachhinein gegen einen Reg nicht vertretbar. Seht ihr hier auch einen klaren Fold auf NL2? Es gibt halt immer wieder komplett Irre auf dem Limit. Sollte ich das hier mit einbeziehen? Wenn ja, wie? 14 Hände sind aber halt auch mehr oder weniger unknown... Struggle hier wirklich

Schlechter Turn. Er hat einfach sehr häufig eine bessere Hand sodass du selbst wenn er quasi immer blufft eher folden solltest. Er wird auch keine schlechteren 1Pair/2Pair am Turn betten sondern sein AK AA etc. einfach behind checken. Daher Fold, du machst nur zu 10% ein Fullhouse

River bet ist dann klar, er bettet knappe 60% da ist es ein Snapfold. Ich calle, brauchen wir nicht drüber reden, dass er hier irgendwas schlechteres bettet oder?
Mir gehts hauptsächlich um das Turnplay, da ich mit 2Pair häufig in solche Spots komme.
Weiterhin würde mich interessieren, ob meine Analysedenkprozesse korrekt sind.

Wichtig ist zu verstehen warum du Ingame gecallt um es für die Zukunft abzustellen. In dem Spot sieht man ja sehr schnell das sich das Turnproblem nochmal verschärft hat dadurch das jetzt auch alles Flushdraws ankommen und er ja auch einfach behind checken könnte.
Generell ist das schon ein spezieller Turn/River für 2Pair weil halt die klaren Draws ankommen, das ist in 95% der Turnspots nicht so

Erste Hand die ich Poste seit ich wieder angefangen habe, daher bin ich für alles dankbar

Viel Erfolg

Hi Chupacabra79,

in der Überschrift steht NL2 Zoom und in der Hand-Historie nicht.
War es Zoom oder ein normaler Tisch?

Je nach dem würde sich meine Strategie schon unterscheiden.
An einem Zoom-Tisch würde ich KTs im BTN vs BB Re-Steal eher Bluff-4Betten und an einem regulären Tisch wäre es ohne starken Read eher ein Fold.
An den Zoom-Tischen sind die unbekannten Gegner im Schnitt etwas stärker und auch gerade in Steal- und Re-Steal-Situationen aggressiver.
Gerade Bluff-4Bets mit Händen, die einen Blockereffekt haben, und PostFlop auch gut treffen können, haben mir vor Kurzer Zeit auf NL2 Zoom noch sehr geholfen.
Wenn Du einen König hast, dann kann Villain einfach weniger AK, KQ, KK haben und foldet dann anteilig einen größeren Teil seiner 3Betting-Range weg.

As called Pre würde ich an regulären Tischen Flop und Turn runtercallen. Hier wird doch oft noch mit sehr "kreativen" Sachen am Turn weiter geballert.
Am River wäre es dann eher ein Fold, wobei man auch nach einer 3Barrel auf ekligen Board-Runouts manchmal ziemlich sinnlose Sachen im Showdown sehen kann. Und das meine ich in beiden Richtungen:
Du 3Barrelst for Value und Villain callt Dich trotz 1Card-Str8 und Flush auf Board möglich mit einer 9 und einer Uno-Karte runter.
Oder andersrum: Du machst den Hero-Call am River und Villain zeigt Dir hier eine Q7. Ob for Value oder als Bluff wird wohl für immer ein ungelöstes Geheimnis bleiben. Aber diese Sachen passieren halt nicht oft genug, als dass wir hier Herocallen müssen. Ist denke ich mit Abzug Rake ein ziemlich knapper Call oder Fold und wird langfristig an einer Winrate nicht viel ändern.

Am einem Zoom-Tisch würde ich, sofern ich Pre NICHT ge4bettet hätte, die CBet raisen:
Im 3Bet Pot und vorallem im Re-Steal wird halt schon recht wild ge-CBettet.
Du willst Flush- oder Straight-Draws zum Turn keine Freecard geben und hast immerhin ein TP.
Du hast zu den 3 Outs auf Deinen Gutshot auch noch einen Backdoor-Flushdraw.
Nach dem Raise am Flop und der Gegner callt dich, ist es wichtig am Turn weiter Druck zu machen: Bet viele Turns mindestens 66-70% Potsize.
Auch wenn einige Gegner im Playerpool am Flop ziemlich "sticky" sind, haben nur wenige das Herz am Turn dann wirklich (potenziell) den ganzen Stack in die Mitte bringen zu müssen.

PS
Was machen wir, wenn wir Pre Bluff-4Betten und der Gegner callt uns, und wir treffen ein TP oder 2nd Pair am Flop? Wir spielen dann wie zwei poppende Igel: sehr vorsichtig.

PPS
Wie unterscheiden sich grundsätzlich unsere Strategien für Zoom und Reguläre Tische?
Reguläre Tische: Valuebetten und keine Fancy-Plays. Bluffs nur an Flop und Turn als Semi-Bluffs mit Händen, die sich oft noch verbessern können.
Zoom: Hier wird es wichtiger, etwas härter um die ganzen kleinen und manchmal auch größeren Pötte zu kämpfen. Der Playerpool lässt sich durch stumpfes Value-Betten deutlich weniger exploiten, als es an Regulären Tische möglich ist.

Gruß

Moin und Danke für die ausführlichen Rückmeldungen, macht doch direkt wieder Bock

@D4ni: Also sieht das so aus, als ob du in groben Zügen mit meiner Analyse übereinstimmst. Was ich noch nicht ganz kapiert habe ist, wieso du 3x aus dem SB raised, und Rake als Begründung hast. Wenn ich höher Raise, generiere ich doch mehr Rake? Oder ist der Grundrake der eingezogen wird schon hoch? Hab mich mit dem Thema noch nie wirklich befasst... Sehe gerade ich raise gegen unopened ca 44% auf 2,5BB auf 683 Hände aus dem SB. Das ist profitabel, aber nur knapp. Ist das definitiv zu wide? Wäre hier für eine Erklärung als Denkansatz dankbar. Denke aktuell auch viel über mein SB Play nach, werde aber gefühlt vom Playerpool sehr selten aus dem BB ge3bettet und daher war max. Risk Reward bzgl. FE meine Überlegung.
Der Call auf dem River ist ein klassischer "Frustcall" gewesen. Hatte ne schlechte Session mit unangenehmen Runouts und war ein klassischer "ne, diesmal hatters ja wohl nicht wieder!" Gedanke trotz eigentlich Sicherheit dass es ein Fold sein müsste.

@PfarrerSensemann: War definitiv Zoom. KA warum HM2 das nicht mit exportiert. Heißt das, du hast in diesem Spot für Zoom gar keine Callingrange Preflop? oder Callst du dann hohe Pockets (TT, JJ) Suited Connectors usw. und 4bettest nur Suited Broadways mit Blockern als Bluff? Interessiert mich, weil ich darauf nie gekommen wäre.
Bzgl. Raise der Flop CBET: isoliere ich mich damit nicht brutal gegen stärkere Hände? Ich meine ich habe ja nichtmal Topkicker? Ich meinte, da callt er doch nur noch stärkeres? Wenn er dann shoven sollte ist es aber auch aus deiner Sicht ein Fold, oder? Würdest du dann auch auf dem Turn 2/3 betten, wenn der Draw ankommt, bzw. mit der Onecard Straight auf dem Board? Du spielst das deutlich aggressiver als ich das mache, erscheint mir ehrlich gesagt fast zu aggressiv mit der Hand. Muss mir da mal genauere Gedanken zu solchen Spots machen.
Würdest du dann pauschal sagen, dass man auch auf NL2 Zoom eher mal nen Bluff einbauen sollte? Spiele ziemlich genauso wie du es für die regulären Tische beschreibst und i.d.R. hatte ich den Eindruck dass auch auf Zoom ein Haufen Müll runtergecalled wird und die paar Bluffs die ich einstreue meist ins Leere laufen und schulterzuckend gecalled werden:f_drink:. Mal schauen wies weitergeht.

Ließt du grade zufällig das Grinder Manual?
Wesentliche wurde ja hier schon besprochen..
Bzgl deiner Equity Berechnungen am Turn, darfst du nicht vergessen, das du hier nie 100% deine Equity realisieren wirst. Wenn du also "knapp" die RE hast um zu callen, dann gehst du aber davon aus das du 100% realisierst. Also knappe Sache.

Mein read auf die population nach 50k+ Händen auf NL2z geht eher in die Richtung das in 3bet spots sehr ehrlich und eher vorsichtig gespielt wird.
Ohne den read auf Villian das er ein aggro Spieler ist würde ich den turn einfach folden. Und deine implied odds sind jetzt auch nicht der Hammer, vor allem auch weil du OOP bist. Auf dem runner runner FH runout wirst du im schnitt nicht so oft ausbezahlt.

Hi,

zu Rake:
Bei Händen, die PreFlop zu Ende gehen, wird kein Rake abgezogen.
Alle Hände, die den Flop sehen (auch Pre Allins) wird Rake abgezogen, und zwar bei Stars auf NL2 glaube ich 0,5BB Rake alle volle 7,5BBB im Pot, also nur gecallte Einsätze.
Du zahlst bei 7,5BB im Pot und bei 14BB im Pot den gleichen Rake, jeweils 0,5BB.
Beispiel Du Stealst KTs und BB macht ne 3Bet und du callst. Pot ist am Flop 20BB hoch und es wird mindestens 1BB Rake abgezogen. Das schmälert halt beim Callen schon Deinen Erwartungswert.
Wenn Du pre aber eine 4Bet machst und Villain foldet, ist der Pot Rakefrei und ganz allein Dein!

zu Deinen Fragen:
Hohe und Mittlere Pockets kann man gut callen, alles was zu schwach zum Callen ist und Postflop eine gute Playability hat oder gute Blocker, kann man 4Betten.
Generell gilt: Wenig auf 3Bets callen, noch viel weniger auf 4Bets callen! Und ja, man kann situationsabhängig auch einige der Value 4Bet-Hände auf eine 5Bet folden. Weite 3bet-Ranges sind nicht ungewöhnlich. Die 4- und 5Bet-Ranges sind aber extrem stark.

Bei den Flop Raises wird nicht nur mit Top-Range gecallt. Ein Bluff-Raise am Flop ist selten Autoprofit (außer diese silly 1/3 Pot-Bets), dehalb feuere ich ja noch oft den Turn.
Es geht hier um die Armeen von "weak-tighten-Button-Klickern", die sind am Flop oft noch sehr sticky und wollen gern den Turn sehen, zumindest wenn es nicht zu teuer wird.
Stellt man sie am Turn aber vor eine wirklich Entscheidung, dann gehen sie oft den leichten Weg. Aber: Wer den Turn callt, callt (zu) oft auch den River.
Und wenn dich mal ein Fisch oder ein Calling-Station-Reg mit Middelpair am Turn callt -> Note machen und dem Gegner eine Signalfarbe zuweisen: Never Bluff this Guy!

Es wird zwar in vielen Spots immer noch zu viel gecallt, der Playerpool ist aber in den Tendenzen deutlich nittiger.
Sobald Du richtig Druck machst, generierst Du mehr Foldequity, als an normalen Tischen.
Im Zoom-Pool gibt es viele Multitabler: Spiel mal 4 Zoom-Tische gleichzeitig und du gehst automatisch jeder schwierigen Entscheidung aus dem Weg und bist eher geneigt zu overfolden als zu viel zu callen. Dir fehlt einfach die Zeit um groß zu überlegen und spielst halt einfach deinen Gameplan ganz stur nach Schema ABC runter.
Ein normaler TAG, mit einem Standard-ABC-Gameplan kann auf NL2 Zoom schon Geld verdienen, aber grad in den Situationen wo alle nur nach Standard-Schema spielen, ist es bei Zoom profitabler einfach etwas mehr um die kleinen Pötte zu kämpfen.

Beispiel1: Auch auf NL2 Zoom ist es gar nicht mal so selten, dass Dry-Boards mit 1/3 Potsize und der kompletten Range gebettet werden (Teilweise versuchen manche "Button-Klicker" das auch auf nahezu allen Board-Texturen) -> Exploitative mit Air/Draws und schwachen Made-Hands raisen, vor allem, wenn am Turn für Dich überweigend miese Karten kommen können. Du wirst überrascht sein, wie viel in dieser Situation am Flop gefoldet wird.

Beispiel2: Double-Barrel Donk als Bluff im BB vs einen Steal vom BTN oder CO. Alle Regs bekommen ständig erklärt, dass eine Donk-Bet zumindest eine Mittelstarke Madehand oder ein starker Draw ist. Und eine 2. Barrel am Turn umso mehr. Callt ein Reg hier gerne mit 2 Overcards oder 3rd-Pair? Eher nein.
Gut funktioniert z.B. 30-50% Pot am Flop und eine kleine Overbet am Turn. Viele Gegner denken dann: "this time, he can have the Pot -> next hand"

Generell würde ich sagen, wenn du am Flop bluffst, musst du oft auch den Turn bluffen.
Am River nochmal bluffen würde ich eher nicht. Bluffs über 2 Streets sind OK. Am River wird zwar auch noch einiges gefoldet, in der Theorie reicht es auch für knappen Autoprofit. Das kann aber ohne gute Handreading-Skills oft in die Hose gehen und du Bluffst zu oft in die falsche Range rein.
Ist wie gesagt knapp Autoprofit, aber HIGH-Varianz!

Gruß

PS
Das was ich hier geschrieben habe ist super unbalanced und als reiner Exploit gegen den NL2 und NL5 Zoom Pool auf Pokerstars gedacht und kann auf anderen Pokerseiten, an normalen Tischen oder höheren Limits ganz heftig nach hinten losgehen.

Original von Nikb90
Ließt du grade zufällig das Grinder Manual?
Wesentliche wurde ja hier schon besprochen..
Bzgl deiner Equity Berechnungen am Turn, darfst du nicht vergessen, das du hier nie 100% deine Equity realisieren wirst. Wenn du also "knapp" die RE hast um zu callen, dann gehst du aber davon aus das du 100% realisierst. Also knappe Sache.

Mein read auf die population nach 50k+ Händen auf NL2z geht eher in die Richtung das in 3bet spots sehr ehrlich und eher vorsichtig gespielt wird.
Ohne den read auf Villian das er ein aggro Spieler ist würde ich den turn einfach folden. Und deine implied odds sind jetzt auch nicht der Hammer, vor allem auch weil du OOP bist. Auf dem runner runner FH runout wirst du im schnitt nicht so oft ausbezahlt.

Haha ja, das tu ich grade. Arbeite das Ding relativ seitengenau durch. Wo hab ich mich verraten? Ja den Turn hätte ich out of Game danach dann auch gefoldet, war da mental mit Kopf durch die Wand unterwegs. Hättest du dann den KTs auf die 3Bet direkt geschmissen?

@Sensemann: Danke für die ausführlichen Rückmeldungen. Werde das mal in meine Analysen einbeziehen, um zu schauen ob ich im einen oder anderen Spot doch noch mehr exploiten kann anstatt rein ABC-mäßig zu spielen. Da ich noch nicht lange wieder Spiele (~10k Hände) will ich erstmal Sicherheit bzgl. der Ranges und Spots gewinnen, aber da sehe ich in deinem Text für mich viele gute Ansätze das Limit nicht nur wie bisher zu schlagen, sondern auch zu crushen Ah und die Anzeige, wenn ich die erste Kohle verliere weil ich auf dem Flop raise, geht dann natürlich an dich raus, da hilft auch kein Disclaimer

Original von Chupacabra79

Original von Nikb90
Ließt du grade zufällig das Grinder Manual?
Wesentliche wurde ja hier schon besprochen..
Bzgl deiner Equity Berechnungen am Turn, darfst du nicht vergessen, das du hier nie 100% deine Equity realisieren wirst. Wenn du also "knapp" die RE hast um zu callen, dann gehst du aber davon aus das du 100% realisierst. Also knappe Sache.

Mein read auf die population nach 50k+ Händen auf NL2z geht eher in die Richtung das in 3bet spots sehr ehrlich und eher vorsichtig gespielt wird.
Ohne den read auf Villian das er ein aggro Spieler ist würde ich den turn einfach folden. Und deine implied odds sind jetzt auch nicht der Hammer, vor allem auch weil du OOP bist. Auf dem runner runner FH runout wirst du im schnitt nicht so oft ausbezahlt.

Haha ja, das tu ich grade. Arbeite das Ding relativ seitengenau durch. Wo hab ich mich verraten? Ja den Turn hätte ich out of Game danach dann auch gefoldet, war da mental mit Kopf durch die Wand unterwegs. Hättest du dann den KTs auf die 3Bet direkt geschmissen?

Lese es auch grade und versuche die Konzepte etc nach und nach in mein Spiel zu implementieren. Gar nicht so einfach.. Hast halt mehrere Begriffe benutzt die ich auch nur aus dem Buch kannte..procedual check zb
Vllt hast du bock auf ne Lerngruppe?

Ich denke der call geht klar, zwar sind wir OOP aber unsere Hand ja schon nut potential..und frequent strength als absoluter Faktor sollte auch ausreichend sein..

Ja klar gerne, hab dich mal geaddet.

Macht ihr die Lerngruppe über discord? Oder wie plant ihr das?

Gruß

Haben bisher nicht weiter geschrieben oder irgendwas vereinbart. Discord wäre ne Möglichkeit, hab sowas aber auch noch nie gemacht und wäre dafür völlig offen. Hättest du denn auch Interesse?

Ja wenn es sich zeitlich alles vereinbaren lässt mit Familie etc. Wäre ich nicht abgeneigt. Spiele aktuell Zeit Februar und hab mich mittlerweile auf nl10 hochgearbeitet . Am Anfang leider etwas dumm nur geklickt und die Theorie total vernachlässigt. Aber seit 3 Monaten geht es eigentlich stetig Berg auf 😏

Hab dich auch mal hinzugefügt. Lass dann einfach mal schreiben wie wir das machen. Ist bei mir auch so, dass es vielleicht nicht gar so regelmäßig wäre, aus Zeitgründen, aber ab und an wäre ja schon besser als nix.

Bin jetzt ca. halb durch NL2 durch (was den Bankrollfortschritt angeht) nach ca. 14k Händen. Bis NL10 ist das bei mir also noch was

Also preflop würde ich meinen gibt es hier gegen Niemanden, nicht mal den nittigsten aller Nits eine andere Option als die 3Bet zu callen. Gut, wenn er wirklich mega Nit ist kann man den Spot vllt wie UTG vs MP o.ä. betrachten und schon mal 4betten aber folden wäre schon hart Selbst UTG vs MP 3Bet ist es eher eine 0ev Hand in allen Zügen.
Blind vs Blind KTs wirklich nie auf eine 3Bet folden.

Und 3x Gameplan vom SB wegen dem Rake würde ich dir auch raten, aber schon eine ganz normale Standard ~45% SB Range raist du.
Wieso denn 30%?
Gegen viele Regs auf Zoom wirst du sogar deutlich mehr stealen können wie die ~45% Gto Frequenz.

Sind oft echt viele Preflop Leaks wenn man sich HHs hier anschaut. Ob es Pokerstrategy im Jahre 2020 als größte Pokerschule noch irgendwann schafft wenigstens eine preflop Sim für 20€ zur Verfügung zu stellen?
Oder gibt es sowas mittlerweile Selbst so totale ranzige Underground Training Seiten bieten ordentliche preflop Ranges an.