[Geschlossen] NL4, AJo

Original von Neutrinix
Preflop isoliere ich den Limper, nach seinem Call gebe ich ihm diese range: 22+, AT+, KT+, A9s+, wobei KK+ evtl. noch einmal erhöht hätten.

Sicher das die Range auf unseren 51/2 Villain zutrifft? (Solltest du vielleicht noch ein wenig überdenken/ausweiten). Immerhin ist er zu 51% dazu geneigt preflop seine Hände zu spielen!!!

Original von Neutrinix
Am Turn verbessert sich meine Hand zum 2Pair, aber es kommt nun auch KQ an. Die Bet ist wieder erstmal for value gegen schlechtere 2Pairs und den neuen GS mit KT, sowie den neuen Flushdraw möglich sind. Auch nach dem Call seh ich vor allem drawing Hands bei V.

Der River ändert eigentlich nichts, ich seh mich hier vorn, weiß aber nicht, ob mich hier bei einer bet überhaupt noch etws schlechteres callt: Kann ich hier noch eine Valuebet machen, und wenn ja, wie groß?

Du bettest also den Turn vor Value, sagst im Anschluss das der River eigentl. überhaupt nichts verändert aber willst am River nicht nochmal Valuebetten?
Was spielt Villain denn c/c flop, c/c turn, c/x river? Würde er z.b. mit KQ am Turn c/c spielen? Gegen welche Hände können wir denn am River nochmal Valuebetten?

lg,
MIT

Original von MITStudent

Original von Neutrinix
Preflop isoliere ich den Limper, nach seinem Call gebe ich ihm diese range: 22+, AT+, KT+, A9s+, wobei KK+ evtl. noch einmal erhöht hätten.

Sicher das die Range auf unseren 51/2 Villain zutrifft? (Solltest du vielleicht noch ein wenig überdenken/ausweiten). Immerhin ist er zu 51% dazu geneigt preflop seine Hände zu spielen!!!

Die range gebe ich V. ja nach seinem Call, aber ich könnte sie sicher noch um einige (suited) Connectors erweitern, also vllt. noch 89s, T9s oder vllt. sogar OneGappers (J9s, T8s)? Bieher dachte ich, dass sich die 51% nur auf seine erste Aktion, also in wie vielen Fällen er vor dem Flop bereit ist zu limpen/raisen bezieht. Oder kann man da auch irgendwie auf sein limp/call- bzw. limp/fold-Verhalten schließen?

Original von MITStudent

Original von Neutrinix
--- schnipp ---

Du bettest also den Turn vor Value, sagst im Anschluss das der River eigentl. überhaupt nichts verändert aber willst am River nicht nochmal Valuebetten?

Ja, da stimmt etwas nicht in der Argumentation...okay, um also konsequent zu sein, muß ich valuebeten.

Original von MITStudent
Was spielt Villain denn c/c flop, c/c turn, c/x river?

naja vllt. KT, QT, KJ

Original von MITStudent
Würde er z.b. mit KQ am Turn c/c spielen?

Nein, das sollte er raisen.

Original von MITStudent
Gegen welche Hände können wir denn am River nochmal Valuebetten?

lg,
MIT

Da sehe ich vor allem JT, aber auch AT, QJ, und wenn ich die range oben noch erweitere, dann vllt. noch J9, T9.

Ich würde hier die Range auch um einige (suited) connectors und onegapper erweitern. Er wird hier genauso 23s, 56s, 57 etc. etc. so spielen.

Für mich sieht das hier so aus, das du Turn immer vorne bist. Wir können also locker gegen jede Jx-, JT- und Ax-Hand Valuebetten. Wenn er dann am Turn raist sollten wir vorsichtig werden, da er das nur mit wirklich starken Händen wie KQ macht. Der River verändert mMn nichts an seiner Range, außer das er mit J9 noch einen Grund mehr zum callen einer Riverbet hat.

Den Rest hast du dir schon mehr oder weniger selbst beantwortet

lg,
MIT

Ob der Gegner KQ am Turn raist oder called weiss ich auch nicht und ob er es machen muss ist so eine Frage -> für mich ist hier viel interessanter mit welchen Händen er am River ankommst:

D.h. listet mal konkret auf welche Hände am River ankommen und welche auf eine Bet

a) raisen werden/könnten
b) callen werden/könnten
c) folden werden

Daraus kann man ableiten bzw. berechnen, ob eine Bet oder ein Check sinnvoller ist.

Original von Ghostmaster
Ob der Gegner KQ am Turn raist oder called weiss ich auch nicht und ob er es machen muss ist so eine Frage -> für mich ist hier viel interessanter mit welchen Händen er am River ankommst:

D.h. listet mal konkret auf welche Hände am River ankommen

gehe jetzt doch mal von einer erweiterten range aus, die pre limp/callt und sehe am River: 55, TT+, JT, AJ, AT, KQ, KJ, KT, QJ, QT, J9, T9 ankommen

Original von Ghostmaster
und welche auf eine Bet

a) raisen werden/könnten

55, TT, JJ, AA, KQ

Original von Ghostmaster
b) callen werden/könnten

AJ, AT, JT, J9, T9, evtl. KK (oder fold)

Original von Ghostmaster
c) folden werden

evtl. QQ (oder call), KJ, KT, QJ, QT.

Original von Ghostmaster
Ob der Gegner KQ am Turn raist oder called weiss ich auch nicht und ob er es machen muss ist so eine Frage -> für mich ist hier viel interessanter mit welchen Händen er am River ankommst:

D.h. listet mal konkret auf welche Hände am River ankommen und welche auf eine Bet

a) raisen werden/könnten
b) callen werden/könnten
c) folden werden

Daraus kann man ableiten bzw. berechnen, ob eine Bet oder ein Check sinnvoller ist.

Welche Handkombination soll denn sinnvollerweise am River ankommen? Die einzige (und selbst das finde ich fragwürdig) ist 78.

Callen werden mMn Jx(x>J)-, JT- und Ax-Hände
Folden werden Tx-, 98-, Jx(x<T)
Raisen werden die nuts und evtl. sets (wobei die evtl. schon am turn geraist hätten)

lg,
MIT

7d8d und KQ sind die einzigen wirklichen Valuekombos und slowplayed Sets (in dem Fall erstmal nur 55, weil er bloss called Preflop und da nehmen wir eine 4. Kombos mal dazu als Stellvertreter für die slowplayed Sets).

(-> d.h. am River schlagen uns aus seiner Range 21 Kombos und wir würden B/F spielen und somit unsere Bet von sagen wir mal 24BB verlieren)

AJ (lass ich raus da wir dagegen splitten), AT, JT, J9s, T9s sind ingesamt 6 + 6 + 2 + 2 = 16 Kombos die callen gegen die wir mit 100% Equity gewinnen werden.

KJ, KT, QJ, QT = 8 + 12 + 8 + 12 = 40 Kombos die folden werden. Nehmen wir noch QQ dazu, dann sinds 46 Kombos - discounted, weil er in 30% callen könnte -> 44 Kombos.

=> d.h. von ingesamt 83 Kombos

44 Kombos werden folden 53%
16 + 2 (QQ) werden callen 21.7%
21 Kombos C/Raisen 25.3%

Der EV unserer Bet von z.b. 24BB wird also sein, dass wir in 53% 2.86 gewinnen, in 21.7% 2.86 + 2.4 gewinnen und in 25.3% 2.4 verlieren.

=> 0.53*2.86 + 0.217*5.26 + 0.253*-2.4 = 2.05

Dieser Wert ist schonmal positiv, also ist das ein sinnvolles Ergebnis unter unseren Annahmen hier B/F zu spielen.

Was passiert allerdings, wenn wir behind checken?

=>

Text results appended to pokerstove.txt

82 games 0.005 secs 16,400 games/sec

Board: Jd Th 5s Ad 9c
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 70.732% 70.73% 00.00% 58 0.00 { AcJc }
Hand 1: 29.268% 29.27% 00.00% 24 0.00 { AhAs, QdQs, QhQs, JJ-TT, 55, ATs, KTs+, QTs+, J9s+, T9s, ATo, KTo+, QTo+, JTo }

In 70.7% gewinnen wir also den Pot von 2.86 und in 29.268 gewinnen wir und verlieren wir nichts.

=> d.h. der EV von Check am River ist 70.7%*2.86 = 2.02

Da der EV von Bet/Fold also höher ist als der EV von Check Behind ist unter unseren Annahmen B/F besser als Check Behind.

Was jetzt interessant wird ist folgendes: Der Gegner könnte anfangen am River C/Raises mit einer Range zu machen gegen die wir nicht 0% Equity haben, sondern X% Equity. (z.b. eine Hand wie KTo in einen C/R Bluff verwandeln) In dem Fall wird B/F deutlich schlechter als ein Check, da wir öfter folden werden.
Die Problemlösung davon ist ziemlich schwierig, da man anfangen musst in den richtigen Frequenzen zu checken UND Bet/Call zu spielen.

=> dies würde aber denke ich etwas zu komplex werden und daher beschränkt euch erstmal auf die Annahme, dass euer Gegner am River so gut wie nie C/R Bluff spielt (was auch in 95% der Fälle wahrscheinlich korrekt sein wird).

Vielen Dank, aber das werde ich noch ein paarmal lesen müssen, um es wirklich zu verstehen. Und irgendwie hatte ich das "am River ankommen" mal komplett mißverstanden...

Aber, wenn ich das richtig durchblicke, da Du mit meinen obigen Annahmen rechnest, scheinen diese wenigstens sinnvoll zu sein, hoffentlich.