NL5 - 99 - am Flop Overpair

Bei der Range, die du ihm gibst ist der check behind gut, da er in der angegebenen Range kaum noch schlechtere Hände hat die er callen kann, dafür aber einige bessere. Weiterhin gibt es auch kaum bessere Hände, die du zum Folden bringen könntest, zumal du ja eh Showdown-Value hast.
Von daher nh.

Ich würde hier nur nochmal klein Value-Betten, wenn ich weiß das er 8x, 7x oder sogar eine 4 callen kann.

Finds ziemlich gut von dir analysiert. Der Knackpunkt ist tatsächlich folgendes:

Am Turn checkt er dann zu mir und ich entscheide mich für eine 2nd-Barrel, da der Flop eigentlich immer noch recht trocken ist und ich von Händen wie 8x,7x,4x sowie Straight- oder Flushdraws noch auf einen Call hoffe.

Wenn du ihm am River den freien Showdown gibst, dann setzt du seine Range nicht richtig unter Druck. Es kann zwar sein das es ein sehr guter Exploit ist, wenn er z.b. mit 8x sofort foldet, aber folgender Ansatz:

Liste mir mal deine ganze Range auf mit der du Preflop, am Flop und am Turn setzt. Mit welchen Händen aus deiner eigenen Range hast du dann am River einen Anreiz zu bluffen? (weil sie eben keinen oder nur sehr geringen Showdownvalue hast)

Mit welchen Händen aus deiner Range machst du auf jeden Fall eine Valuebet?

=> wir können dir daraus eine gegnerunabhängige Strategie konstruieren

Speziell was für die Micros: Deine Gegner haben die Tendenz entweder zuviel zu callen oder zuviel zu folden. Solange deine Gegner den River nicht mit vielen C/Raises angreifen und 8x hier Teil ihrer Range ist, würde ich so gut wie immer eine Vbet rauspfeffern. Er soll mit 8x in seinem Room sitzen und eine Entscheidung bekommen - mir ist in dem Moment völlig latte ober callen wird oder folden wird (das weiss ich zu dem Zeitpunkt eh noch nicht), aber du zwingst ihn zu einer schwierigen Entscheidung.
Denn du könntest hier in seinen Augen einen gebusteten Flushdraw halten oder vielleicht auch sowas wie T9s, JT o.ä. Ob du diese Hände tatsächlich bluffst, ist auf den Micros nachrangig - dein Gegner muss es ja nur glauben

Original von Ghostmaster
Solange deine Gegner den River nicht mit vielen C/Raises angreifen und 8x hier Teil ihrer Range ist, würde ich so gut wie immer eine Vbet rauspfeffern.

Aber nur 8x reicht doch nicht aus um zu Value-betten?

Stell doch mal die Handranges gegenüber:

1. Welche Hände schlagen dich?

2. Welche Hände schlägst du?

Original von Ghostmaster
Stell doch mal die Handranges gegenüber:

1. Welche Hände schlagen dich?

2. Welche Hände schlägst du?

Kommt natürlich stark auf Villain an..

Aber auf jeden Fall ist die Anzahl an Kombinationen von Qx,TwoPairs und Sets, TT, JJ doch höher als die Anzahl an Kombinationen von 8x..

Dementsprechend schlägt uns mehr als wir schlagen und wir haben keine Value-Bet.

.

Mach doch mal eine ganz konkrete Gegenüberstellung der Hände. Du wirst überrascht sein wieviele Kombinationen du aufgrund der Spielweise deines Gegners am River doch noch schlägst:

1. Er wird vermutlich nicht wahllos mit Qx am Flop callen, sondern wahrscheinlich etwas selektieren

2. Sets/Twopairs wird er vermutlich nicht 3x C/C spielen (grade wenn der Turn neue Drawmöglichkeiten aufwirft)

=> wenn du jetzt mal seine wahrscheinliche Riverrange gegenüberstellst, dann wird A8, K8s, J8s, T8s, 89s, 86s, 67s etc. plötzlich ein ziemlich wichtiger Teil der Range die du schlägst. Natürlich ist die Riverbet sehr dünn, aber du solltest da etwas detailierter ran gehen - denn bisher spricht noch nicht viel dafür, dass du überhaupt hinten bist.

Original von Ghostmaster
Liste mir mal deine ganze Range auf mit der du Preflop, am Flop und am Turn setzt. Mit welchen Händen aus deiner eigenen Range hast du dann am River einen Anreiz zu bluffen? (weil sie eben keinen oder nur sehr geringen Showdownvalue hast)

Mit welchen Händen aus deiner Range machst du auf jeden Fall eine Valuebet?

Preflop openraise ich aus MP3 mit folgender Range:

22+,A2s+,KTs+,QTs+,JTs,ATo+,KJo+,QJo

Auf dem Flop 8:d 4:s 7:c bette ich bei einem Gegner IP prinzipiell eigentlich mit der gleichen Range. Meine in irgendeinem Anfänger-Coaching mal gehört zu haben, dass man gegen einen Gegner als Preflop-Agressor auf den Micros eigentlich immer eine C-Bet ansetzen kann/sollte.
Sollte ich das mittlerweile etwas differenzierter betrachten?

Am Turn bette ich mit folgender Range nochmal:

77+, 44, AQs+, KQs, QTs+, AdJd, KdJd, AdTd, KdTd, JdTd, Ad9d, Ad8d, Ad7d, Ad6d, Ad5d, Ad4d, Ad3d, Ad2d, AQo+, KQo, QTo+

Den Teil der Frage bezüglich "Anreiz fürs Bluffen am River" verstehe ich nicht so recht. Meine in der Bronze-Theorie und in Anfänger-Coachings gelehrt bekommen zu haben, dass ein Bluff am River nicht empfehlenswert sei? Bin jetzt gerade ein wenig verwirrt und weiß ehrlich gesagt überhaupt nicht, in wie weit eine Hand am River einen Reiz haben soll, zu bluffen. Ein Bluff lebt doch eigentlich immer davon, entweder den Pot direkt zu gewinnen oder dass sich die Hand auf der nächsten Street noch zur besten Hand verbessert. Bei einem Bluff am River kann sich meine Hand doch aber gar nicht mehr verbessern logischerweise?!

Danke dir, dass du dich mal wieder so ausführlich mit mir bzw. meinen Händen beschäftigst.

Sollte ich das mittlerweile etwas differenzierter betrachten?

Ja. Ein Anfängercoaching hat halt die Zielgruppe Anfänger - ich denke aber, dass wir hier (im HB Forum) nicht die Inhalte der Anfängerartikel wiederholen sollten, sondern Entscheidungsprozesse entwickeln, die langfristig nützlich sind.

Eine 100% Cbetfrequenz wird in den meisten Fällen nicht profitabel sein - vor allem nicht, wenn die Doublebarrel und Triplebarrelfrequenz zu niedrig ist (und genau das ist das Problem in diesem Board).

=> am Flop sind diverse Straightdraws möglich. D.h. dein Gegner wird mit diesen Händen oft callen (Pair + Straightdraw, reine Straightdraws) und auch oft den Turn nochmal callen. Da du aber schon viel zu selten den Turn doublebarrelst, wird er den Turn oft gar nicht callen müssen, sondern kann den Flop callen und bekommst den River für umsonst.

Eine "typische" Anfängerline ist auf Flush- und Straightdrawboards Bet Flop, Check Turn und Fold River gegen die fast zu erwartende Bet. Daher sind so Lines wie "erstmal Flop betten und dann gucken" langfristig ziemliche Geldverbrennerei.

Den Teil der Frage bezüglich "Anreiz fürs Bluffen am River" verstehe ich nicht so recht. Meine in der Bronze-Theorie und in Anfänger-Coachings gelehrt bekommen zu haben, dass ein Bluff am River nicht empfehlenswert sei? Bin jetzt gerade ein wenig verwirrt und weiß ehrlich gesagt überhaupt nicht, in wie weit eine Hand am River einen Reiz haben soll, zu bluffen. Ein Bluff lebt doch eigentlich immer davon, entweder den Pot direkt zu gewinnen oder dass sich die Hand auf der nächsten Street noch zur besten Hand verbessert. Bei einem Bluff am River kann sich meine Hand doch aber gar nicht mehr verbessern logischerweise?!

Du hast in deiner Turnbettingrange J:dT:d - diese Hand hat am River keinen Showdownvalue gegen jegliche Art von Pairs, Ace High etc. D.h. diese Hand hat einen Anreiz den River zu bluffen, um den Pot zu gewinnen und vielleicht eine Hand wie 76 oder 55 aus der Hand rauszudrücken.

Jetzt stell dir mal folgendes Szenario vor:

Du weisst, dass dein Gegner am River A8 hält und du hast KK. Du bist mit KK (ingesamt 6 Kombinationen) vorne gegen A8 (offensichtlich ♦). Unglücklicherweise weiss dein Gegner, dass du 6 Kombinationen KK in deiner Hand hälst und würde dementsprechend korrekterweise A8 folden.

D.h. du bist gezwungen ein paar Kombinationen Bluffs hinzuzufügen, um deinem Gegner den Fold mit A8 zu einem Problem zu machen.

Der Anreiz mit A8 zu callen, hängt also damit zusammen wie oft du bluffst.

In der Realität kennt dein Gegner deine konkrete Handrange nicht und in vielen Fällen liegt er auch komplett daneben. D.h. es ist oft gar nicht so wichtig dauernd zu bluffen, sondern der Gegner muss nur glauben, dass du dauernd bluffst. Wenn du jetzt z.b. am River nur in 20% der Fälle bluffst, dann reicht das oft schon aus - die meisten Gegner sehen dich dann aus irgendeinem Grund auf den Micros immer rumbluffen. Selbst wenn du gar nicht bluffst, werden viele Spieler mit 8x hier runtercallen - einfach weil sie neugierig sind, ob du nicht doch bluffst.

=> der "Trick" sind daher unglaublich dünne Valuebets. In diesem Szenario könntest du zumindest theoretisch einiges bluffen (busted Straightdraw, busted Flushdraw) und 8x könnte einen Anreiz haben einen dünnen Call zu machen. Da du mit 99 gegen die ganzen 8x (A8, K8, J8, T8, 98) Kombos vorne liegst und Sets/Twopairs meistens am Turn C/Raisen (auf dem Board sind jetzt unendlich viele Draws möglich), würde ich hier wahrscheinlich tatsächlich zu einer dünnen Vbet ansetzen.

Hättest du aus UTG geraist, dann wäre das eher ein Check - schlichtweg weil in deiner Range viel weniger Semibluffs am Turn dabein sind.