Schwacher Flush gegen Wal

preflop:
würde allgemein eher sagen fold > isoraise >>> limp behind
kommt dann auch drauf an, wie der rest des tisches ist. wenn da der rest tight ist und oft foldet, kann mann auch mal versuchen den wal ip zu isolieren. limp behind spielst halt schon mal mindestens 3 way am flop mit 59s. limped pot ist auch noch klein und bis zum rakecap muss noch ordentlich was reingehen, mit 59 ist das selten gut. + kommt dann auch noch limp call/ limp fold dazu, was die sache noch schlechter macht longterm.

flop:
würde ich nur callen. du hast immerhin position auf den wal und mit iso machst die range kleiner und es ist noch ein spieler nach uns.
zu dem, dass ein call den pfa zum squeezen einladen könnte, seh ich eher nicht. die range, die er hier squeezen würde, wird er mainly auch gegen dein raise weiterspielen, denke aber auch, dass er allgemein nicht viel mehr squeezen würde als diese range.
außer utg spielt ständig donk fold oder so

turn:
in plo wärs klarer check behind und fände es hier auch nicht so schlecht.
durch das flop raise ist die range nun bereits enger und der pot auch größer. dann hier check behind for potcontrol find ich ganz gut und dann river noch ne value bet setzen oder schauen wie villain bettet.

Finde die ganze Hand unglücklich.

Preflop:
Viele Hände mit Wal spielen ist in Ordnung, aber wenn du 95s spielst, heißt es du spielst etwa 55% deiner Hände gegen ihn. Zumindest wenn ich im Equilab die Grenze ziehe Wenn du auf gaped suited connectors oder so noch geht ist in Ordnung. Aber irgendwann ist dann auch mal Schluss und man steigt nur unnötig in den Pot ein und hat schon heftig Card-Disadvantage.

Flop:
Er ist ein Wal. Tendenziell callen die zuviel und deswegen bluffraisen wir jetzt besonders gerne gegen ihn? Da ist für mich nicht Konsistenz

Turn:
Richtig eklig. Ich glaube ich stelle es auch rein, weil ich ihn hier sogar 99+ broken sehe, mag aber auch zu optimistisch sein. Was gut ist, dass FH nur mit Set Sinn macht (da selbst bei Wal 84, 82 nicht so wahrscheinlich ist).

problem ist, wir sind 270bb deep, haben bis jetzt 40bb investiert. für die restlichen 230bb off zu stacken glaub ich nicht, dass wir longterm gegen den durchschnittlichen freizeitspieler so profitabel sind. wir haben leider auch keine genauen infos wie villain zu seinen 470bb gekommen ist.^^ würde 70/20 aber eher bei loose passive einordnen. fände turn check aber trotzdem erstmal gut, da wir flop geraist haben, das board paired ist und 8high flush bringt, so sind auch nicht mehr viele schlechtere flushes möglich.

70/20 ist preflop sicherlich passiv einzuschätzen. ich habe aber die erfahrung gemacht, dass sich das preflop spiel nicht auf postflop übertragen lässt - da gibt es einige spieler die erst nach dem flop komplett durchdrehen/bluffen.

turn checkbehind hatte ich nicht auf dem schirm tbh. man geht damit natürlich einem ekligen turnraise aus dem weg und kontrolliert die potsgröße, gibt allerdings auch eine freecard und any 8, 4, 2, ♣ wären bescheiden/killen die action. außerdem lässt man value gegen 8x und one card ♣ hände (fd) liegen. leider hat man noch keine infos zu villains postflop spiel und muss eine entscheidung unter unsicherheit treffen. die frage ist dann, ob man dann selbst eher aggressiver (turn bet) oder passiver (turn check) spielen sollte. ich tendiere wegen dem value-argument zur turn bet, kann aber auch verstehen wenn man den "sichereren" turn check vorzieht.

zur frage, warum ich am flop überhaut gegen einen wal ge-bluff-raised habe. ich seh hier eigentlich viele gute bluffmöglichkeiten im weiteren verlauf der hand (overcards, zusätzlicher str8-draw). es kann gut sein, dass villain am flop over-called, aber daraus entsteht ja auch eine gute möglichkeit an den weiteren streets zu bluffen, weil villains range einfach immer noch sehr weit ist und wenig rausgefiltert wurde. grundsätzlich gegen einen fisch/wal nicht zu bluffen, finde ich keine gute strategie. ich würde einfach deutlich selektiver bluffen und hier fand ich den spot nicht schlecht dafür. wie seht ihr das?

du hast ja schon am flop geraised und am turn kommt der flush rein und das board paired sich. sind das keine action killer, bzw welche action erhoffst du dir jetzt?
am turn ist eigentlich quasi schon das da , was du als theoretisches szneario für den river zeichnest, mmn.

zur frage, warum ich am flop überhaut gegen einen wal ge-bluff-raised habe. ich seh hier eigentlich viele gute bluffmöglichkeiten im weiteren verlauf der hand (overcards, zusätzlicher str8-draw).

deep ist eigentlich dein vorteil, wenn du in position spielst. mit dem raise verringerst du auch das stack to pot ratio. kannst hier halt easy floaten und dann, wie du auch sagst, einige karten zum bluffen nutzen.

Preflop:
IP gegen Fish/Wal ist das für mich wenn dann immer ein iso-raise. Overcall ist hier eigentlich nie nie nie gut.
Ob 59s jetzt in deiner Range sein muss - weiss ich nicht. Find ich schwierig. Für mich ist das pre einfach ein Fold.

Postflop:
Welche Range siehst du den Wal hier bet/call spielen? Davon abhängig sollte dein Turnplay mMn sein. Ein riesiges Problem ist, dass 4♣:, 2♣: bereits auf dem board liegen. Und DU 5♣: und 9♣: in der Hand hast. Da bleiben ziemlich wenige flushcombos über die du noch beat hast!

Weitere Fragen die ich mir stellen würde:
- spielt er mit nem overpair preflop auch limp/call?
- spielt er ein schwaches Top Pair am Flop bet/call?

Finde check behind am turn ziemlich sinnvoll. Und dann callt man seine Riverbet. 270BB hier in der Hand zu riskieren isses einfach nicht.

Die preflop Odds sind durch die Antes sehr gut, aber es kommt nicht nur auf UTG an, sondern auch noch auf die Spieler danach. Der Overlimp ist dann gut, wenn die Wahrscheinlichkeit gering ist, dass noch jemand raist. Ein Raise würde dir die schönen Odds versauen.

Ein Isoraise wäre dann gut, wenn man einen Read darüber hätte, wie UTG nach dem Flop spielt. Preflop Foldequity wird man nicht haben. Foldequity nach dem Flop wäre aber gut. Ohne diese Foldequity ist 95s nur eine superspekulative Hand.

Da es preflop sehr deep ist, ist es attraktiv, spekulative Hände mit Nutpotenzial zu spielen. Trotzdem muss man sich im Klaren darüber sein, wie häufig man vorne sein wird, wenn tatsächlich 540 bb in den Pot gehen. Wie schlecht ist der Wal postflop? Bezahlt er so was mit top Pair? Denn wenn nicht, dann bist du nicht so häufig vorne, wenn das Geld reingeht.

Ich kann daher verstehen, dass man wegen der Odds und der implied Odds versuchen möchte, billig einen Flop zu sehen. Wenn die Aussichten dafür gut sind, dann kann man preflop extrem loose spielen. Die Position ist ganz gut, obwohl der Button noch viel besser wäre. Hauptsächlich kommt es auf die Aggressivität des Button an, denn aus den Blinds wird multiway viel seltener geraist.

Nach dem Flop hat man einen Flush Draw und ein kleines bisschen backdoor Straight Outs. Weil man nicht zu den Nuts zieht, würde ich nicht raisen wollen. Der Raise hat vermutlich gar keine Foldequity gegen UTG und er wird nicht viele Outs gegen BU gewinnen. Wenn BU auch einen Flush Draw hat, wird er den nicht folden, denn BU hat die guten Flush Draws. Backdoor Draws sind weniger tragisch, denn die machen am Turn nicht die bessere Hand. Die zu vertreiben lohnt sich wegen des Kosten/Nutzen Verhältnisses nicht. Allenfalls wird die 9 als Out besser, aber die 9 ist kein Out, derentwegen man viel in den Pot investieren will.

Man kann ohne weitere Reads schlecht ausschliessen, dass UTG einen Flush Draw bettet. Seine Flush Draws sind fast immer besser als deiner. Wie viele 8x würde er betten? Vielleicht nicht mit jedem Kicker? Wenn er das täte, dann wäre dir das wahrscheinlich schon aufgefallen, weil er dann am Flop sehr häufig donken würde. Es besteht daher kein so kleines Risiko, dass du gar nicht auf die beste Hand ziehst. Unter diesen Umständen würde ich es lieber vermeiden, den Pot gross zu machen, weil es um sehr viele Chips geht, wenn du den Flush triffst und dein Vorteil dann nicht so klar ist.

Die Range von UTG enthält alle Monster, daher wird das Risiko eines Squeezes durch BU beschränkt sein. Dessen Range enthält ausser 88 kein Monster.

Auf dem Turn werden FHs möglich, aber der Check ist zunächst als Schwäche zu interpretieren. Schlechte Spieler spielen meistens ziemlich geradlinig. Die Bet ist schon ok. Die Size auch, weil man eine 8 auf dem River all-in bekommen möchte. Das wird in aller Regel auch klappen, weil Freizeitspieler sehr schlecht von Händen loskommen, die eine hohe absolute Stärke besitzen.

Nach dem Checkraise sieht es anders aus. Da ist die Frage, wie häufig ist das eine 8, wie häufig ein besserer Flush oder ein FH?

Jedoch ist schon so viel im Pot, dass sich die Frage stellt, ob man das all-in vermeiden kann? Wenn auch nur die kleinste Unsicherheit darüber besteht, dass der Gegner eine 8 nicht so spielen könnte, dann nicht mehr. Unter diesen Umständen kann man es nicht vermeiden, mit dem Flush weiter zu spielen. Danach sind praktisch rund 300 bb bestimmt im Pot und der Rest sind dann 1/3 des Pots.

Ich denke, ab da ist man auf Biegen und Brechen einfach dabei.

Das verdeutlicht die Gefahren, die vom Flopraise ausgingen. Die Odds waren dort für einen Call sicher gut genug, aber für einen Raise hätte man einen besseren Flush Draw benötigt.

Ist das Flush over Flush Argument am Flop wirklich so maßgebend? Man könnte die Situation genauso gut auch positiv framen für den Fall, dass Villain einen besseren Flushdraw hält. Dann blocke ich seine Outs, sodass sein Flush nicht so oft ankommt und ich ihn auf non-c Turn/River gut bluffen kann.

In der Call-Line verschwindet das Flush over Flush Argument halt auch nicht und führt zu ebenso ekligen Spots. Vermutlich könnte man da aber eher einen Herofold finden, wenn Villain massive Action macht und es zu einer Allin-Entscheidung kommt.

Ich gehe schon davon aus, dass Villain am Flop over-callen wird. Dann setze ich ihn allerdings primär auf 8x und da wird ihm das halbe Deck (9+) am Turn nicht besonders gut gefallen. Oder er hat halt einen anderen Flushdraw und improved nicht. Also ich sehe schon einige gute Bluffmöglichkeiten im weiteren Verlauf der Hand und sehe nicht nur das Flush over Flush Szenario.

Es ist eine generelle Frage, ob man einen Fisch/Wal mit unbekannten Postfloptendenzen nie bluffen sollte? Ich denke hier wieder an deine Beifahrer-Metapher, cjheigl. Wenn man nur callen oder folden darf, schränkt man sich stark ein und selbst der größte Fisch merkt irgendwann, dass man nie gegen ihn blufft. Online mag das kein großes Problem sein, weil der Pool groß ist und viele Fische keine longterm Spieler sind bzw. schnell durch neue Fische ausgetauscht werden. Live sieht's schon ganz anders aus, Pool eher klein und Fische halten länger durch. Da wird die 0 Bluff Policy schon eher erkannt, oder wie seht ihr das?

Ich halte das Flush over Flush Argument für wichtig, weil Flush Draws ein grosser Teil der gegnerischen Range sein können. Es wär nicht wichtig, wenn er nur wenige Flush Draws in der Range hätte oder wenn seine Flush Draws im Schnitt schwächer wären als unsere. Wenn man den Nut Flush oder second Nut Flush Draw hätte, dann funktioniert das Flush over Flush Argument für uns und man hätte einen guten Grund, den Pot grösser zu machen.

Der Call dient der Potkontrolle. Man ist dann zwar zu einem gewissen Teil Beifahrer, aber das lässt sich wegen des Risikos schlecht vermeiden. Position auf den Spieler hat man ja immer noch. Diesen Teil der Kontrolle gibt man durch den Call nicht auf.

Wenn der Spieler ein Pair hat, dann ist es schon möglich, dass ihm Overcards nicht gefallen, weil sie bessere Pairs ermöglichen. Wir wissen jedoch nicht, wie sehr er folden würde. Die Wahrscheinlichkeit, dass eine solche Overcard Hero hilft, vergrössert sich durch einen Raise aber nicht. Ich würde eher sagen, sie verringert sich, weil der Raise im Durchschnitt von Valuehänden getrieben wird. Calls enthalten mehr Overcards. Die Valuehände des Raises sind Overpairs (Pockets), denen Overcards sehr selten helfen, Monster (Sets), auf die Overcards keinen Einfluss haben und gute top Pairs. Denen helfen manche Overcards, jedoch liegen alle diese Hände ohnehin schon im Schnitt am Flop vorne. Auf die Situation nach einem Raise wirken sich Overcards auf dem Turn oder River nur wenig aus.

Es ist dann mehr die Frage, wie viel der Gegner bereit ist, mit einer 8 in den Pot zu investieren. Das ist eine Funktion des Raises und der Potgrösse und weniger eine Funktion künftiger Karten. Karten-Foldequity gegen Pairs geht am ehesten von Flushkarten aus. Dieses Problem wird durch den Raise positiv beeinflusst, da der Value dann schon am Flop im Voraus bezahlt wurde, wenn wir dann tatsächlich das Monster treffen, das wir treffen wollen. Da aber die Wahrscheinlichkeit, den Flush zu treffen, geringer ist, als ihn nicht zu treffen, wird der Value des Raises durch den möglichen zusätzlichen Verlust bei Nichttreffen kompensiert.

Generell ist es kein grosses Problem, wenn wir gegen eine Callingstation wenig bluffen. Die meisten Stations sind deswegen welche, weil sie immer wieder Bluffes sehen und nicht wahrnehmen, dass gegen sie nicht viel geblufft wird. Die Überlegung ist: "der blufft die ganze Zeit (stimmt, gegen andere) (ich muss ihn daher runtercallen), aber gegen mich trifft er immer! Unglaublich, wie viel Pech ich habe. Rigged!"

Callingstations merken nicht, dass man gegen sie anders spielt als gegen andere. Sie sehen, was man im Schnitt macht und da sind Bluffs dabei. Deswegen callen sie. Andere callen deshalb, weil sie es nicht ertragen könnten, von einer besseren Hand runtergeblufft werden und deswegen müssen sie sich den Showdown immer ansehen. Diese Callingstation treibt die Angst, betrogen zu werden. Die befinden sich in einer psychologischen Falle (Misstrauen), die sie sich selbst gestrickt haben und aus der sie nicht herauskommen.

Also mein theoretisches Konzept mag veraltet sein, aber soweit ich weiß bluffen wir nur aus zwei Gründen (zumindest am River, die Straßen davor gibt es keine puren Bluffs, da alles equity hat).

1. Entweder foldet der Gegner zu viel (wenn du dann sagst, seine Range ist zu weit und er achtet eh nicht was mir machen bluffe ich fast any2 (Equity mal außer Acht gelassen)

2. und das ist besonders im GTO-Land: Damit der Gegner gegen meine Valuehands callen muss (da haben übrigens Bluffs immer nur ein EV von 0).

Seine Range mag ultraweit bzw. sogar zu weit sein. Dennoch weiß ich nicht, warum ich dann "besonders viel" bluffen sollte bzw. warum überhaupt. Ich würde als exploit lieber extrem weit valuebetten. Auf nem K93 Board fange ich dann an A9, T9 usw. zu valuebetten gegen seine ganzen schlechteren Pairs, teils A-hoch und backdoordraws und was weiß ich. Teils sogar mit 66-88.

Und selbst wenn er dann immer noch eine zu hohe Foldfrequenz hat, bin ich nichtmal ganz traurig, wenn er sein AJ oder auch J6 gegen mich wegschmeißt, weil ich ihm die Equity denie. Das heißt entweder foldet er dann zu viel oder callt zu dünn. Egal wie er spielt mein EV steigt. Er hat vorher schon den Fehler gemacht mit so einer weiten Range gegen mich an den Flop zu kommen.

Meine stärkere Range greift seine schwächere Range also extrem an.

Daher bin ich irgendwie kein Fan gegen Callingstations zu viel zu bluffen. Denn auf der anderen Seite gibst du ihm eine viel zu weite Range mit der broked 8x, sagst aber am Flop overfoldet er zu viel. Außerdem kommst du jetzt auch in so ein "guessing game": Was ist mit Monstern spielst du die dann gegen seine extrem weitere Range auch eher slow, damit er überhaupt noch was hittet? Oder jubelst du wenn du raisen kannst, weil er jetzt zu loose callt?

Mag aber auch theoretisch das falsch interpretieren.