Set am River, Shove or Call auf Raise?

Ist halt sick, da diese Riverraises zu 100% eine sehr starke Hand sind. Eigentlich gehe ich davon aus, dass er hier 77,88,TT und J9 vorher raisen wird. Vor allem, da am Flop gecheckt wird, sehe ich ihn diese Hände eigentlich am Turn raisen. Deswegen würde ich wohl drüber pushen.

Pre, wenn deine calling range vs UTG halbwegs passt dann ist der call gut.
Ich persönlich call vs UTG+MP auch und 3Bet-only vs CO/BU

Turn, bei einer besseren Turn karte würde ich XR versuchen aber sonst ist die
probe gut. River ist für mich ein call (vs unknown), klar reppt er hier ein scheiß, aber
auf dem Limit haben sie es immer ^^
Am river kann er auch J9s halten, zumindestens ist er pre nicht gerade Tight.

für mich call, wenn wir ihm echt alles geben, dann hat er 6 schlechtere Combos, die eventuell callen (22,33) , aber TT,88,J9s die uns schagen, somit haben wir keine dünne valuebet mehr, und alles andere foldet er

lg

Schwierige Frage. For value kann er hier ja erstmal TT, 88, 33, 22 und J9s auf jeden Fall raisen. Könnte mir aber vorstellen, dass er hier auch T8s oder 78s noch for value raised. Von dieser range kann man TT und 22 fast komplett streichen wegen missed c-bet. 88 kann man zumindest etwas disounten, da er vllt ab und zu mal den turn raised. Mit 33 wird andererseits der Turncall für ihn schon eng. J9s wird sicherlich auch häufiger mal c-betten mit gutshot (auf jeden Fall Js9s), sodass ich die Hand auch leicht discounten würde. Von daher denke ich seine valuerange ist: 88, 33 und J9s (insgesamt 10 Kombos, die du etwas disounten muss) und evtl. noch 2 Kombos T8s bzw. 8s7s, falls er die raised).
Jetzt die Frage, was er davon called. Twopair wohl eher nicht. Von daher tendiere ich auch eher zu call und würde einfach sehr oft mit einem fold rechnen auf den Push, vor allem wenn er auch noch ne bluffrange hat.

Interessant wäre dann auf jeden fall auch, was du in der Situation als bluff shovst. TT und 88, sollte man ja wohl auf jeden Fall for value shippen (= 6 Kombos). Was denkt ihr was hier die besten Hände zum bluffen wären?
Ich weiß nicht, wie deine callingrange pre überhaupt aussieht. Aber tendenziell würde ich Hände ohne spade nehmen, die evtl. J9s blocken. Zb AJs falls das in deiner range ist. Wie seht ihr das?

Japp combos ohne spade die straights blocken sind wohl die besten hände.

Was würdest du sagen, wie hoch der bluffanteil in unserer range sein sollte?

Kommt auf unseren Valueanteil an, 2:1 value:bluff ist oft okay.

Für eine längere Antwort fehlt mir gerade die Zeit, ggf. Heute abend mehr

Wie errechnet man sich denn in einem bestimmten Spot das "perfekte" Value-Bluff Verhältnis?
Unabhängig davon würde ich hier nicht bluffshoven wollen, weil Villians bluffraising Range wahrscheinlich gegen 0 gehen wird.

Mit Bluff meinte ich als XR bluff, nicht gegen seinen Riverraise, da würde ich auch nicht bluffen

Ich mache es meistens so: Habe ich am Flop als PFR z.B. 2:1 bluff:value versuche ich meine Bluffrange auf den folgenden streets wie folgt auszudünnen. 1:1 Turn 1:2 River. Man muss das Betsizing auf den einzelnen Streets natürlich immer so wählen, dass man ihm am River auch die Potodds noch vermießen kann. Es kommt auf viele verschiedenen Faktoren an. Ich würde mir immer erst einmal den Valueanteil in einem bestimmten spot anschauen und von ihn mein bluffanteil abhänig machen. Wichtig ist natürlich auch wie viele Hände hat VIllain in seiner Range die wir zum folden bringen können.

Zu dem Thema können andere aber sicher mehr sagen.

Cool danke, Gurke!

Sollte man aber theoretisch nicht immer einen gewissen bluffanteil haben? Was würdet ihr denn hier for value shippen?

Gegen mitdenkende Gegner musst du den bluffanteil haben! Gegen den Rest kannst du dir das in einigen Spots einfach schenken.

Ok, das dachte ich mir. Danke, dass du dir immer die Mühe machst.

Mal nochmal zu der Frage von marcoborn, wie man das bluff/value verhältnis bestimmt.
Ich stelle mal für den River folgende Behauptung auf: Wenn wir genau Pot betten, dann muss der Gegner in genau 33% der Fälle "richtig" liegen mit einem call. Also sollten wir genau 1/3 bluffen. Wenn wir größer betten erhöht sich der Anteil auf max. 1/2. Wenn wir halben Pot betten, muss der Gegner 25% "richtig" liegen, also müssen wir das Verhältnis auf 1/4 bluffs runterfahren.
Ist das von der Idee her richtig?

"Wenn wir genau Pot betten, dann muss der Gegner in genau 33% der Fälle "richtig" liegen mit einem call. Also sollten wir genau 1/3 bluffen. "
wenn du mit 1/3 2:1 meinst stimmt es genau, also zb auf 10valuecombos 5 bluffcombos bei potsize
bei halber potsize bekommt der Gegner 3:1 somit bluffen wir zb 12 valuecombos 4 bluffconbos

nach gto sollte der Gegner zb bei potsize 1-0,33= 67% defenden, bei halber potsize 1-0,25= 75% defenden

lg herbsch

Ja, vorausgesetzt Villains callingfreq sind vs unser Sizing nah am Optimum.
Auf den kleinen Limits sind sie das logischerweise quasi niemals.

Wichtig ist halt das wir unseren Bluffanteil von Street zu Street senken.
Wir Bluffen also hinten raus meist nur noch mit blocker händen oder zumindestens mit
Händen die seine Foldingrange nicht blocken + zu unseren weaksten Händen gehören.

Original von herbsch
"Wenn wir genau Pot betten, dann muss der Gegner in genau 33% der Fälle "richtig" liegen mit einem call. Also sollten wir genau 1/3 bluffen. "
wenn du mit 1/3 2:1 meinst stimmt es genau, also zb auf 10valuecombos 5 bluffcombos bei potsize
bei halber potsize bekommt der Gegner 3:1 somit bluffen wir zb 12 valuecombos 4 bluffconbos

nach gto sollte der Gegner zb bei potsize 1-0,33= 67% defenden, bei halber potsize 1-0,25= 75% defenden

lg herbsch

Besten Dank.

Kannst du den letzten Satz nochmal erklären. Wieso rechnest du 1-0,33? Ist das unser Bluffanteil? Verstehe den Sinn hinter der Berechnung irgendwie nicht.

"Ja, vorausgesetzt Villains callingfreq sind vs unser Sizing nah am Optimum.
Auf den kleinen Limits sind sie das logischerweise quasi niemals."
richtig- das ist die theoretische grundlage

Kannst du den letzten Satz nochmal erklären. Wieso rechnest du 1-0,33? Ist das unser Bluffanteil? Verstehe den Sinn hinter der Berechnung irgendwie nicht. "
genau, das ist gto, dh beide sind unexploitbar, wenn wir 33% bluffen, muss der Gegner 100-33% defenden, wenn wir 25%bluffen sollte er 100-25% defenden, dh beiden wissen, dass der Gegner so spielt, und langfristig verhindert jeder, dass der Gegner einen Vorteil daraus zieht.
weiss nicht , ob das jetzt recht gut ausgedrückt ist?(, aber sag mal, obs verständlich ist.
lg herbsch

Die Berechnung selbst verstehe ich damit, aber noch nicht ganz die Theorie dahinter
Bei 33% bluff und potsize, ist es doch am River für Villain egal, ob Fold oder Call (EV ist immer 0). Könnte man dann nicht auch immer folden oder immer callen, ohne dass es etwas verändert? Andererseits ist natürlich klar, dass das nicht GTO sein kann

Ich versuche es mal aus der anderen Sichtweise. Angenommen ich weiß, dass Villain bei Potsize-bet < 50% called, ist das durch 100 % bet exploitbar. Wenn er 100% called, ist das durch 0% bluff exploitbar. Also muss der optimale Callwert ja dazwischen liegen. Wieso man da aber jetzt einfach 100-33% rechnet verstehe ich nicht ganz ...

Jemanden der 100% callt, kannst du durch 0% BLuff exploiden.
Somit call er immer dein Valueanteil und diesen zu 100% (aber das ist natürlich theory).

"Bei 33% bluff und potsize, ist es doch am River für Villain egal, ob Fold oder Call (EV ist immer 0)"

Solange Villain zu viel foldet ist der ev durch den fold kleiner gleich null.