Set am River, Shove or Call auf Raise?

ist auch nicht leicht zu erklären
im Prinzip erklärst dus ja selbest- es ist zw 50% und 100%, wenn du davon ausgehst, dass beide das Optimum suchen ( = nicht exploitet werden ) ergibt sich für den Aggressor das 2:1 value:bluff und Defender 1- dem bluffanteil des aggressors, aber die Erklärung, sprich es zu verstehen- ev kann das jemand hier klarer erläuern?

Original von herbsch
ev kann das jemand hier klarer erläuern?

Ihr habt hier leider einiges durcheinander gebracht. Villian muss am River, wenn wir Potsize( Allin) betten genau 50 % seiner Range defenden.
Rechnung: Betsize/ ( Betsize+Potsize) = benötigte Foldequity. Also hier 1P/(1P+1P)= 0.5 .

das muss er, wenn er nur autoprofit verhinden will, wenn er aber gagen villians # optimale# value: bluff range wiederum #optimal # defenden will , sinds mmn 66,6%
soll heißenaber korrigiertmich wenn ich falsch liege: mit 50% def wird autoprofitdes gegners verhindert, dh ich verhi dere , dass der jegner beliebig viel bluffen kann
mit 66% def ich optimal gegen seine optimale bluffrange und der gegner macht bereits einen #fehler# ( gto-mäßig), wenn er von seinem idealen value: bluff:ratio abweicht
lg herbsch
und drücks mal so aus: wenn ich genau 50% defende, kann der gegner seine bluffrange ohne verlust beliebig steigern, sein Ev fur jeden bluff ist genau 0
, das allerdings nicht , wenn wir 66% defenden, dann macht er mit jedem bluff zu viel verlust, den er nicht ausreichend dadurch kompensiert, dass er calls von seinen valuehänden bekommt

Nein das ist nicht korrekt. Villian muss 50% seiner Range defenden und diese Range braucht 33% Equity gegen unsere Range mit der wir am River Potsize betten.

Original von herbsch
und drücks mal so aus: wenn ich genau 50% defende, kann der gegner seine bluffrange ohne verlust beliebig steigern, sein Ev fur jeden bluff ist genau 0
, das allerdings nicht , wenn wir 66% defenden, dann macht er mit jedem bluff zu viel verlust, den er nicht ausreichend dadurch kompensiert, dass er calls von seinen valuehänden bekommt

Nein.Dir stehen 33% des Pots zu wenn Villain am River Potsize betten mit 2:1 Value Bluff Ratio. Wenn Villian nun seinen Bluffanteil erhöht, gewinnst du nun in mehr als 33% der Fälle den Pot und Villians Strategie wird -EV. Villian kann seine Bluffrange nicht ohne verlust steigern

Edit

so einfach kst es auch wieder nicht: wenn du in 50% der fälle foldest, ist ein bluff von villian EV 0, bsp pot 10 bet 10
vill blufft 2 x , ix clsst du und er verliert 10 bb durch seinen bluff, einma, fo,dest du und er gewinnt 10 bb ( den pot) durch seinen bluff, macht eben genau 0, somit kan er das beliebig oft machen- any hand, wenn du in 50% foldest

wieso stehen mir 33% zu, wir sind am river, wenn er die valuehand hat , stehen mir genau 0% zu, wenn er blufft 100%
irgendwie reden wir da nicht vom gleichen?(

was du ev meins ist, wenn er 2 : 1 valuebettet dann stehen mir 33% zu, eben daher ist mein optimaler defend 1-0,33= 67% dann komme wir wieder dahin

Mh anscheinend verstehst du nicht was ich meine, daher fasse ich jetzt nochmal zusammen.

Wir sind IP und betten Potsize( Allin) IP. Unser Gegner ist OOP und möchte nun optimal dagegen defenden.
1. Wir bestimmen wieviel der Gegner defenden muss gegen unsere Potsize.
Rechnung: Betsize/ ( Betsize+Potsize) = benötigte Foldequity. Also hier 1P/(1P+1P)= 0.5 . ( von oben kopiert)
Also der Gegner muss 50% seiner gesamten Range mit der er zum River kommt gegen unsere Bet defenden.
2. Wir bestimmen wieviel Equity der Gegner benötigt. Also wieviel % ihm vom Pot zustehen wenn er unsere Bet mit seiner 50% Range callt.
Er investiert eine PotsizeBet um 3 Potsizebets zu gewinnen. Also stehen ihm 33% des Pots zu wenn er callt.
Randnotiz: Heros Optimale Value to bluff Ratio beträgt 2:1 am River.

Unser Gegner setzt sich jetzt also hin und guckt mit wievielen Kombos er zum River kommt. Dann stellt er sich seine Range so zusammen das er genau 50% der Kombos callt mit der er zum River kommt und zusätzlich guckt er, dass diese Range die er nun gegen unsere Range die wir am River betten 33% Equity hat.

Keine Ahnung wie ich es noch deutlicher schreiben soll.

Brauchst nicht,weil du nicht verstehst worums hier geht, die 50 % sind nicht der gto optimale defend, sondern der mimimumdefend, damit du selbst keinen fehler machst
Damit können wir das thema von mir aus beenden, hoffentlich hats dem fragesteller geholfen
Lg herbsch

Ps ob wir ip oder op sind, hat mit optimaler gto bluff und defendfrequenz absolut nichts zu tun

Ihr redet aneinander vorbei

hanni0 erklärt wie der Gegner unabhängig von unserem Value-/bluffverhältnis die richtigen Odds bestimmt um gegen die FoldEQ die wir in dem spot generieren nicht zu overfolden.

herbsch (+ Ich auf der Seite davor) versucht zu erklären (so unser Wissen denn richtig ist), wie man in einem solchen Spot
(Potsize bet) vs. ein gewisses Value-/bluffverhältnis nach GTO die % richtige Defendingrage wählt.

Er investiert eine PotsizeBet um 3 Potsizebets zu gewinnen. Also stehen ihm 33% des Pots zu wenn er callt.

so da seh ich dein problem: er benötigt 33% - nicht sie stehen ihm zu
( natürlich investiert er eine um 2 zu gewinnen)

Original von herbsch
Kannst du den letzten Satz nochmal erklären. Wieso rechnest du 1-0,33? Ist das unser Bluffanteil? Verstehe den Sinn hinter der Berechnung irgendwie nicht. "
genau, das ist gto, dh beide sind unexploitbar, wenn wir 33% bluffen, muss der Gegner 100-33% defenden, wenn wir 25%bluffen sollte er 100-25% defenden, dh beiden wissen, dass der Gegner so spielt, und langfristig verhindert jeder, dass der Gegner einen Vorteil daraus zieht.
weiss nicht , ob das jetzt recht gut ausgedrückt ist?(, aber sag mal, obs verständlich ist.
lg herbsch

Gut okay dann habe ich eine letzte Frage. Warum sollte der Gegner mehr defenden je weniger wir bluffen?. Das heißt wenn Hero einfach 70% blufft, dann callt der Gegner nur noch 30% seiner Range am River? Macht für mich wenig Sinn. Und Hero hat dann einfach mal Mega den +EV Spot wenn ihr tatsächlich so defendet.

EDIT: Und wenn Hero 10% blufft dann callt ihr 90% euer Range. Das nenne ich +EV.

Original von Gurke85
herbsch (+ Ich auf der Seite davor) versucht zu erklären (so unser Wissen denn richtig ist), wie man in einem solchen Spot
(Potsize bet) vs. ein gewisses Value-/bluffverhältnis nach GTO die % richtige Defendingrage wählt.

Das Value Bluff Verhältnis hängt von der Betsize ab die wir am River wählen. In der Theorie kommt der Aggressor am River mit einer perfekt polarisierten Range an und der Defender hat nur Bluffcatcher in seiner Range. Das heißt keiner seiner Bluffcatcher schlägt die Valuehands des Aggressors. Der Defender bekommt Potodds von 2:1 wenn der Aggressor Potsize bettet. Benötigt also 33% Equity für den Call. Das heißt in der Bettingrange des Aggressors sollte der Bluffanteil 33% sein. Also ist das Value Bluff Verhältnis 2:1. Die Bluffcatcher haben damit 0EV.
Damit der Defender kein Autoprofit hergibt defendet er also 50% seiner Range.
So könnte man das ganze auch noch Erklären ansonsten joar gehen mir die Argumente aus.

ja hanni, du bist eben davon überzeugt, dass dein wissen immer das richtige ist, dann bleib in dem glauben.
auch der fragesteller jan1212 schreibt ja in seiner frage, dass der optimale wert zwischen 50% und 100% liegen muss ( ev liest die das ja mal durch, er begründet das nämlich korrekt) und im weiteren gehts nur noch darum, wie man jetzt genau auf diesen wert kommt-- aber wird nicht viel sinn machen, da du felsenfest überzeugt bist, dass wir uns das nur aus den fingern saugen
und gurke hat versucht dir zu sagen, dass du die frage nicht richtig erfasst hast, oder dein verständnis nicht bis zum ende reicht, das mit 2:1 value for bluff passt, aber der defend ( gto) dagegen ist e en nicht 50% sonsern 1-0,33

was du völlig ignorierst ist dietatsache, dass du hier mit deiner meinung alleine stehst- aber darüber nachzudenken, warum das so ist, kommt dir absolut nicht in den sinn

Nein ich lasse mich gerne korrigieren. Für mich ergibt es nur kein Sinn, das nach deiner Formel die du schon gepostest hast, der Gegner mehr defendet je weniger wir bluffen. Du schreibst es ja selber. 1- unseren Bluffanteil muss er defenden. Ich habe nur deine Formel aufgegriffen und weitere Werte eingesetzt. Und wenn ich 10% BLuffe muss der Gegner nach deiner Formel 90% seiner Range callen. Das ist doch ziemlich sicher - EV.

gern korrigieren? leicht übertrieben, aber ich sehs positiv:f_drink:
völlig richtig,wenn du nur 10% bluffst def ich 90%- denn wir müssen das ganze betrachten( gto), mit welcher size musst du denn in 10% bluffen?? mit der sitz, die dem gegner 10:1 gibt , das sind ca! 10% potsize, u d genau dagegen ist der 90% defend richtig, da ich ja nur ca1 von 10 mal einen bluff catchen muss
ich glaub jetzt beginnst du zu verstehen woraufs hinausläuft- es ist die kombination aus betsize - blufffrequenz -defendfrequenz-- und wirkt auf den ersten blick unlogisch-- bei deiner betrachtungsweise hat immer ein teil entweder gefehlt bzw wurde nicht vollständig integriert

Original von herbsch
... die 50 % sind nicht der gto optimale defend, sondern der mimimumdefend, damit du selbst keinen fehler machst
Damit können wir das thema von mir aus beenden, hoffentlich hats dem fragesteller geholfen
Lg herbsch

Genau!

Herbsch beschreibt hier doch das Hauptproblem ganz gut. Hab ich mir bei eurer Diskussion gleich gedacht. Es geht hier eben um einen Defend, der unabhängig von der gegnerischen Bettingrange immer EV>=0 hat.
Bei den 50% Minimum-Defend gehen wir ja davon aus, dass Villain 100% bettet und wir mindestens 50% defenden müssen, um seine 100% Bettingstrategie nicht +EV werden zu lassen, egal mit welchen Hands er zum River kommt.

edit:
66% sind es bei 1/2 Pot, 90% bei 1/10 Pot etc.

Ende gut, alles gut.