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No-Limit-Handdiskussionen
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Original von herbsch
nach gto sollte der Gegner zb bei potsize 1-0,33= 67% defenden, bei halber potsize 1-0,25= 75% defenden
lg herbsch
hab dir mal deine Fehler zu Anfang deiner Argumentation markiert, so wird das natürlich nichts wenn die Zahlen schon nicht stimmen. Wenn du mir sagst wie du auf die Zahlen kommst, kann ich dir sagen wie man es richtig berechnet 
sehr lieb , danke, das thema ist für mich durch, ich fang nicht noch mal von vorne an 
Besten Dank, herbsch!
Ich habe auf jeden Fall was Neues gelernt und nach der Diskussion mit Hanni habe ich auch das Gefühl, die Erklärung besser verstanden zu haben.
Herbsch bester Mann! Herbsch for president! 
Entweder du wirst von ps.de bezahlt um Fische zu züchten oder du bist der beste Troll in Pokerforen ever, auf jeden Fall bemerkenswert wie du einfach immer weiter durchziehst 
Original von jan121212
Besten Dank, herbsch!
Ich habe auf jeden Fall was Neues gelernt und nach der Diskussion mit Hanni habe ich auch das Gefühl, die Erklärung besser verstanden zu haben.
danke für die info, das hat mich interessiert, ob etwas licht in die sache kam
lg
Original von Matze90451
Herbsch bester Mann! Herbsch for president!
Entweder du wirst von ps.de bezahlt um Fische zu züchten oder du bist der beste Troll in Pokerforen ever, auf jeden Fall bemerkenswert wie du einfach immer weiter durchziehst
schreib lieber selbst was gescheites statt dumm rumzuflamen
Der Thread ist wirklich gut, er könnte einigen Leuten hier helfen.
Ich verstehe nicht ganz warum Matze90451 hier nun seinen kleinen Privatkrieg austragen muss.
Original von Matze90451
Herbsch bester Mann! Herbsch for president!
Entweder du wirst von ps.de bezahlt um Fische zu züchten oder du bist der beste Troll in Pokerforen ever, auf jeden Fall bemerkenswert wie du einfach immer weiter durchziehst
bitte? hab mir jetzt eure dumme gto diskussion nicht gegeben, weil lol nl5. aus meiner micro fischreg perspektive ist herbsch aber auf jeden fall ein sehr solider hbf reg. entweder ausramboen oder nehmt euch ein zimmer:f_drink:
@mauslord
danke, und wie du sagst, das ganze war eine reine gto-diskussion ( hatte also mit der hand und dem limit nichts mehr zu tun), da im laufe des threads gefragt wurde, wie eine bluff und defendfrequenz erstellt wird
wollte nur sagen das ich nicht alles gelesen hab, weil für gto gerade kein platz in meinem kopf ist^^
Die grundlegenden Kozepte hinter GTO sind für uns wichtig, der Rest ist nur für Leute die zu viel Zeit haben. 
Hallo manic,
könntest du kurz sagen, ob du der Meinung bist, dass die von herbsch und Gurke gebrachten Ergebnisse im Rahmen von GTO falsch sind.
Oder meinst du "nur", dass - auch wenn es GTO ist - diese Spielweise nicht max. EV wäre und daher nicht anzuraten.
Dass man GTO und max EV voneinander trennen muss, ist mir schon klar. Ich finde es aber durchaus interessant, mir über die theoretischen Grundlagen Gedanken zu machen, auch wenn man es an den Tischen nicht unbedingt umsetzen sollte.
So ich hab mich nochmal schlau gemacht und auch noch mit einigen Leuten darüber geschrieben. Wir wissen ja das wir den Gegner indifferent zwischen call und fold machen am River wenn wir Potsize betten mit 2:1 Value Bluff Ratio. Das bedeutet es ist egal ob er foldet oder callt sein EV ist immer Null. Genauso ist unser EV immer gleich. Egal ob Villian jetzt 100% foldet oder 50% foldet oder 0% foldet.
Beispiel: Villian callt zu 100% und der Pot ist 100BB. EV(bet)=2/3*(1*200)+1/3*(1*-100)= 100
Beispiel 2: Villian foldet zu 100% EV(bet)=2/3*100+1/3*100=100
Wie hier zu sehen ist der EV ist immer 100. Egal wieviel Villian foldet oder callt.
Was ist also nun der springende Punkt warum Villian hier 50% defendet? Ganz einfach er möchte uns keinen Autoprofit geben. Aber es ist doch egal ob er 50% defendet oder einfach alles foldet? Richtig, aber nicht gegen Unknown. Er weiß nicht ob unknown zu viel blufft oder zu wenig, deswegen defendet er einfach GTO mäßig 50% seiner Range um kein Autoprofit zu geben.
"Ich versuche es mal aus der anderen Sichtweise. Angenommen ich weiß, dass Villain bei Potsize-bet < 50% called, ist das durch 100 % bet exploitbar. Wenn er 100% called, ist das durch 0% bluff exploitbar. Also muss der optimale Callwert ja dazwischen liegen. Wieso man da aber jetzt einfach 100-33% rechnet verstehe ich nicht ganz ..." Zitat von jan 121212
Und hier schreibt es Jan sogar noch. Ihm ging es darum wie der optimale Wert aussieht bei Potsizebet damit Villian nicht exploitet werden kann.
Solange die Value to Bluff Ratio der Betsize angepasst ist, ist es egal ob wir callen oder folden, da EV immer Null. Da wir aber nicht durch zu viele Bluffs exploitet werden können am River durch eine Potbet, defenden wir halt genau soviel damit wir kein Autoprofit zu lassen. Wir wollen ja auch spieltheoretisch optimal spielen.
Zusammengefasst. Der Defender ist nicht exploitbar in dem er korrekt gemäß Autoprofit defendet und der Agressor ist nicht exploitpar weil sein Value to BLuff Ratio gemäß der Betsize angepasst ist.
Ich hoffe das ist verständlich und jetzt sollten alle Missstände aufgeklärt sein.
Wenn er 100% called, ist das durch 0% bluff exploitbar. Also muss der optimale Callwert ja dazwischen liegen. Wieso man da aber jetzt einfach 100-33% rechnet verstehe ich nicht ganz ..." Zitat von jan 121212
du suchst dir sogar aus zitaten das raus, was dir passt, dass er " DAZWISCHEN" schreibt, was richtig ist 
ignorierst du geflissentlich ( 50 ist nicht zwischen 50 und 100)
so das wars, viel spass noch
Dir ist schon bewusst das <50%( so schreibt er es im Zitat) nicht gleich genau 50% ist. Somit liegen meine 50% zwischen <50% und 100%. Warum das nun 50% sind habe ich oben nochmal genau erklärt. Da eben Villian seine Value to Bluff Ratio seiner Betsize anpasst ist es egal ob wir callen oder folden. Also defenden wir 50% um selber nicht exploitbar zu sein gegen Unknown. Er spielt GTO und wir defenden GTO korrekt in dem wir kein Autoprofit zulassen.
Nachlesen kann man das alles auch in dem Buch "Aplications of No Limit Holdem" von Janda. Dort wird die spieltheoretische Seite von Poker und halt diesem Szenario auch gut dargestellt.
edit: hier stand evtl Mist.
@ Manic, ja habe den Text gerade überarbeitet gehabt, aber zu müde, um das nochmal zu überprüfen. Ich guck mir das morgen nochmal an.
Habs jetzt nochmal angeguckt. War um ehrlich zu sein ein wenig verwirrt, weil ich andere Zahlen um Kopf hatte, wo es immer um halbe Potbets ging. Aber das was Hanni0 schreibt stimmt schon, wenn man mal außen vor lässt, dass es keine Removal-Effects gibt. Bei 1/2 Potbet muss man dann mindestens 66,6 % defenden, bei 1/100 Pot sind es 99 % etc. pp.
Original von Matze90451
Original von herbsch
nach gto sollte der Gegner zb bei potsize 1-0,33= 67% defenden, bei halber potsize 1-0,25= 75% defenden
lg herbsch
hab dir mal deine Fehler zu Anfang deiner Argumentation markiert, so wird das natürlich nichts wenn die Zahlen schon nicht stimmen. Wenn du mir sagst wie du auf die Zahlen kommst, kann ich dir sagen wie man es richtig berechnet
Original von herbsch
Original von jan121212
Besten Dank, herbsch!
Ich habe auf jeden Fall was Neues gelernt und nach der Diskussion mit Hanni habe ich auch das Gefühl, die Erklärung besser verstanden zu haben.danke für die info, das hat mich interessiert, ob etwas licht in die sache kam
lg
Original von BReWs7aR
Habs jetzt nochmal angeguckt. War um ehrlich zu sein ein wenig verwirrt, weil ich andere Zahlen um Kopf hatte, wo es immer um halbe Potbets ging. Aber das was Hanni0 schreibt stimmt schon, wenn man mal außen vor lässt, dass es keine Removal-Effects gibt. Bei 1/2 Potbet muss man dann mindestens 66,6 % defenden, bei 1/100 Pot sind es 99 % etc. pp.
Findet den Fehler! Tipp schaut euch mal das Fettmarkierte an
Aber anstatt mal das zu hinterfragen worauf ich sachlich hinweisen wollte und was dann von Herbsch komplett ignoriert bzw. abgetan wurde, wird sich ja lieber auf nen obv. überflüssigen Trollpost danach aufgeregt 
Wenn euch hier jemand schon über GTO aufklären möchte anscheinend, dann aber schon die einfachsten Zahlen dabei nicht weiß oder zumindest falsch verbreitet hier, würde ich mich mal hinterfragen, ob das wirklich der richtige Ansprechpartner ist, um euer Game zu improven.