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[Geschlossen] AK top trips - check behind river?

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706 Ansichten
pKay
Beigetreten: 21.01.2005
BlackMember

Villain psielt auf 50 Hände 33 / 25 / 0,0 / 100 fold to 3b / 0 WTS / 4 agr

Kann alles oder nichts heißen.

Grabbed by Holdem Manager
NL Holdem $4(BB) Replayer
SB ($403)
BB ($400)
UTG ($470)
Hero ($735)
CO ($646)
BTN ($762)

Dealt to Hero K♥ A♠

UTG raises to $16, Hero calls $16, fold, fold, fold, fold

FLOP ($38) K♦ 7♣ K♠

UTG bets $24, Hero calls $24

TURN ($86) K♦ 7♣ K♠ 3♦

UTG bets $56, Hero calls $56

RIVER ($198) K♦ 7♣ K♠ 3♦ T♦

UTG checks, Hero...?

preflop: der flat, weil hinter mir squeezefreudige, aktive Spieler sitzen, weil wir etwas deeper sind, weil er unknown ist und weil er 4x eröffnet. Alles in allem ein guter call-spot, trotz seiner "Fischigkeit".

flop: standard
turn: ebenso, auch wenn ich über einen raise nachdenke es aber nicht für nötig halte
river: Irgendwie möchte ich behindchecken; komme mir dabei aber äußerst doof vor


24 Antworten
stylus20
Beigetreten: 13.10.2007
BlackMember

an dem tag an dem ich den river mit trips TK behind check ist der tag an dem ich poker quitte ... b/f 125 und gut ist.


daberndl
Beigetreten: 24.03.2008
BlackMember

Original von stylus20
an dem tag an dem ich den river mit trips TK behind check ist der tag an dem ich poker quitte ... b/f 125 und gut ist.

dieses, wüsste auch keinen grund warum ich das behind checken soll, er bettet doch alles was uns beat hat und splits meistens selber wenn er nicht gerade tricky check/raised.

wenn er c/r spielt hat er uns eh meistens beat und es gibt auch n paar hände die auf die idee kommen könnten zu callen


pKay Themenstarter
pKay
Beigetreten: 21.01.2005
BlackMember

Ja, ist ja alles schön und gut, dass er alles was uns beat hat selber bettet.
Trotzdem brauchen wir 50% gegen seine callingrange.


daberndl
Beigetreten: 24.03.2008
BlackMember

und wo is das problem wenn er eh alles bettet was uns beat hat ?(


wunderfab
Beigetreten: 04.04.2007
BlackMember

Original von pKay
Ja, ist ja alles schön und gut, dass er alles was uns beat hat selber bettet.
Trotzdem brauchen wir 50% gegen seine callingrange.

wat?


Cojack123
Beigetreten: 28.08.2006
BlackMember

preflop: der flat, weil hinter mir squeezefreudige, aktive Spieler sitzen, weil wir etwas deeper sind, weil er unknown ist und weil er 4x eröffnet. Alles in allem ein guter call-spot, trotz seiner "Fischigkeit".

Finde ich auch. Ak kommt als kleiner Bonus oft zum Showdown was dann wichtige reads über villains range liefert.

River
Ohne read der mich glauben laesst, dass er nie was schlechteres called und den flush und fullhouse immer cr finde ich bet fold am besten. Grade ein unknown hat hier noch einen call mit QQ AA Kx JJ.

betsize am River 120$? oder eher 90$?


pKay Themenstarter
pKay
Beigetreten: 21.01.2005
BlackMember

Original von wunderfab

Original von pKay
Ja, ist ja alles schön und gut, dass er alles was uns beat hat selber bettet.
Trotzdem brauchen wir 50% gegen seine callingrange.

wat?

;) - will nur ein bisschen provozieren...

Habe eh gebetted, etwas zuviel, aber naja.

Seid ihr vs. einen known winning TAG auch so klar für eine Riverbet?


Dodadodadodada
Beigetreten: 25.02.2006
BlackMember

Wir könnten doublefloaten, oder ein gutes Pair bluffen, also wird er auch c/c, demnach wäre eine Bet nicht schlecht.


joosP
Beigetreten: 26.04.2007
BlackMember

er wird dich quasi nie c/r, jedenfalls sollte seine frequenz dahingehend verschwindend gering sein. der thread begründet das eigentlich ganz gut. wüsste jetzt auch keine callingrange gegen die du nicht +EV betten kannst...

anstatt behind zu checken solltest du dir eher mal ausführlich gedanken über overbetspots machen ;)

solang er quasi unknown ist, solltest du jedenfalls supersafe valuebetten.


pKay Themenstarter
pKay
Beigetreten: 21.01.2005
BlackMember

Original von joosP
anstatt behind zu checken solltest du dir eher mal ausführlich gedanken über overbetspots machen ;)

Wie soll ich das verstehen? Findest du einen overbetshove gut?


dhw86
Beigetreten: 07.12.2006
Elite Grinder

kann mir kaum vorstellen, dass villain eine bessere hand checkt. du kannst keine busted draws haben und dass du 88 und 99 oder 7x in einen bluff turnst, davon sollte villain eigentlich nicht ausgehen.

villain hat hier imho häufig 88, 99, JJ, QQ und AA oder air, dazu noch Tx.

villsin könnte c/r mit FH spielen, wenn er bei dir 7x in diamond vermutet um max value zu bekommen.
ist aber quatsch, weil du deine bluffcatcher behind checkst.

würde ganz normal betten und gut is.


cYde
Beigetreten: 04.12.2006
BlackMember

Hängt alles so ein bisschen von der durchschnittlichen Spielstärke auf deiner Seite und diesem Limit ab aber ich finde check behind River durchaus ganz sexy unter gewissen Umständen.

Scheinbar gehen hier alle davon aus, dass standardmäßig von den meisten Spielern in diesem Spot gegen UTG 4x Raise mit Air auf einem Board doublefloatet wird, das UTGs Range gut hittet und wo wir nur eine enge Range reppen können. Muss ja so sein, sonst würde es für Villain absolut keinen Sinn machen QQ am River zu check/callen. Dass er am River Kx check/called würde dann zwar zu der Annahme passen, ist nach meiner Erfahrung aber nicht der Fall. Villain wird unsere Range als SD-lastig sehen und Kx dagegen immer selber valuebetten. Checken würde nur Sinn machen wenn wir mit viel Air bis zu dem River kommen, also floaten (unlikely, da unknown, sowie der most likely Turnfloat FD Hands sind die nun ankommen) oder made hands in einen Bluff turnen. Auch das halte ich für relativ unwahrscheinlich, da wir gegen eine dünne Range bluffen würden (99, JJ, QQ) und das nur mit wenigen Händen Sinn machen würde, da nicht davon auszugehen ist, dass wir gegen eine unbekannte aber vermutlich tighte Range Underpairs zum Board auch gegen eine Turnbet callen. Folglich wäre die most liekly bluffing Hand 88. Mit 99 wäre der EV schon wesentlich geringer da wir mehr Equity haben und weniger Hände gegen eine Bet folden können.

Demzufolge würde ich davon ausgehen, dass Kx selber bettet. Außerdem würde ich erwarten, dass hier die allermeisten kompetenten Spieler ihre Boats am River check/raisen. Ich habe mir jetzt keine Gedanken darüber gemacht was das für unsere Gesamtranges bedeuten würde und ob uns das unbalanced macht aber im Vakuum ist es wohl das beste play, weil selbst hier (und ich unterstelle dem avg. Poster einen für das Limit überdurchschnittlichen Skill) kaum einer ernsthaft über check behind nachdenkt und Trips immer betten wird (+ die vereinzelten Bluffs/Floats). Ich finde es auch nicht wahnsinnig weit hergeholt, wenn man diesem kompetenten Spieler eine bluffing Range für seinen River c/r gibt. Das heißt dass wir teilweise mit der besten Hand den Pot verlieren werden.

Zwar sind wir gegen einen Rivercheck sicherlich recht oft vorne, da wir aber für eine Valuebet gegen Villains Callingrange aber mehr als 50% Equity brauchen, halte ich hier eine normalgroße Valuebet für nicht profitabel. Würde hier u.U über eine Gaybet nachdenken. Finde ne Overbet in dem Spot dafür gay :P

Selbst wenn Villain Kx am River immer check/called wäre die Bet sehr dünn.
3x AK
4x KQ
1x KJs

Das ist dann das optimistischste. Ich kenne starke Highstakes Spieler die KQo und KJs aus UTG folden. Evtl. ist das für euch auch Standard aber wollte es mal erwähnen. Und das reicht alleine für eine Bet eben nur vielleicht, wenn wir öfter mal gegen River check/raises den Winner folden. Übrigens halte ich es für much more likely, dass mit Floatcatchern der Turn statt der River check/called wird.


Spectra1
Beigetreten: 26.05.2006
BlackMember

Original von cYde
Hängt alles so ein bisschen von der durchschnittlichen Spielstärke auf deiner Seite und diesem Limit ab aber ich finde check behind River durchaus ganz sexy unter gewissen Umständen.

Scheinbar gehen hier alle davon aus, dass standardmäßig von den meisten Spielern in diesem Spot gegen UTG 4x Raise mit Air auf einem Board doublefloatet wird, das UTGs Range gut hittet und wo wir nur eine enge Range reppen können. Muss ja so sein, sonst würde es für Villain absolut keinen Sinn machen QQ am River zu check/callen. Dass er am River Kx check/called würde dann zwar zu der Annahme passen, ist nach meiner Erfahrung aber nicht der Fall. Villain wird unsere Range als SD-lastig sehen und Kx dagegen immer selber valuebetten. Checken würde nur Sinn machen wenn wir mit viel Air bis zu dem River kommen, also floaten (unlikely, da unknown, sowie der most likely Turnfloat FD Hands sind die nun ankommen) oder made hands in einen Bluff turnen. Auch das halte ich für relativ unwahrscheinlich, da wir gegen eine dünne Range bluffen würden (99, JJ, QQ) und das nur mit wenigen Händen Sinn machen würde, da nicht davon auszugehen ist, dass wir gegen eine unbekannte aber vermutlich tighte Range Underpairs zum Board auch gegen eine Turnbet callen. Folglich wäre die most liekly bluffing Hand 88. Mit 99 wäre der EV schon wesentlich geringer da wir mehr Equity haben und weniger Hände gegen eine Bet folden können.

Demzufolge würde ich davon ausgehen, dass Kx selber bettet. Außerdem würde ich erwarten, dass hier die allermeisten kompetenten Spieler ihre Boats am River check/raisen. Ich habe mir jetzt keine Gedanken darüber gemacht was das für unsere Gesamtranges bedeuten würde und ob uns das unbalanced macht aber im Vakuum ist es wohl das beste play, weil selbst hier (und ich unterstelle dem avg. Poster einen für das Limit überdurchschnittlichen Skill) kaum einer ernsthaft über check behind nachdenkt und Trips immer betten wird (+ die vereinzelten Bluffs/Floats). Ich finde es auch nicht wahnsinnig weit hergeholt, wenn man diesem kompetenten Spieler eine bluffing Range für seinen River c/r gibt. Das heißt dass wir teilweise mit der besten Hand den Pot verlieren werden.

Zwar sind wir gegen einen Rivercheck sicherlich recht oft vorne, da wir aber für eine Valuebet gegen Villains Callingrange aber mehr als 50% Equity brauchen, halte ich hier eine normalgroße Valuebet für nicht profitabel. Würde hier u.U über eine Gaybet nachdenken. Finde ne Overbet in dem Spot dafür gay :P

Selbst wenn Villain Kx am River immer check/called wäre die Bet sehr dünn.
3x AK
4x KQ
1x KJs

Das ist dann das optimistischste. Ich kenne starke Highstakes Spieler die KQo und KJs aus UTG folden. Evtl. ist das für euch auch Standard aber wollte es mal erwähnen. Und das reicht alleine für eine Bet eben nur vielleicht, wenn wir öfter mal gegen River check/raises den Winner folden. Übrigens halte ich es für much more likely, dass mit Floatcatchern der Turn statt der River check/called wird.

_cool:
flushes ignored! eine bet ist super dünn.. selbst wenn AA und QQ snappen


cYde
Beigetreten: 04.12.2006
BlackMember

Ich bin davon ausgegangen, dass Flushes den River selber betten. Aber bei näherer Überlegung würde es durchaus Sinn machen zu checken wenn Hero Trips eh immer selber valuebettet und ab und an noch einen Float hat oder eine Made Hand in einen Bluff verwandelt. Bet wird dadurch also noch dünner, jo.


Ninjai
Beigetreten: 29.04.2007
BlackMember

Ich empfinde es auch nicht als easy bet-spot und schon gar nicht bei den o.g. Größen. Wenn man hier davon ausgeht, dass Villains XC-range sowieso schon sehr eng bemessen ist, würde ich stark davon ausgehen, dass er hier gegen einen Unknown eher über eine elastische Calling-Range verfügt.

Zudem kann man annehmen, dass er einen Großteil seiner Trips+-Hände selber bettet. Ferner wird er gegen Unknown in meinen Augen in dem Spot auch keine Single-Pairs oder schwachen Trips per default auf eine kleine Betsize hin in einen Bluff verwandeln. Daher würde ich hier definitiv Richtung 1/4 PS oder gar kleiner gehen.

Wir depolarisieren mMn unserer Range demnach auch so gut wie gar nicht. Ich kann Cyde nur zustimmen, indem er sagt, dass sie sowieso in den Positionen bei den Gegebenheiten (4x, unknown usw.) so gut wie nie polarisiert oder gar sehr weit ist...und Balance? Gegen unknown für mich komplett zu vernachlässigen.


Spectra1
Beigetreten: 26.05.2006
BlackMember

vor allem mag man den flush nicht bet folden.. vielleicht macht eine kombinierte strategie zwischen kleine flushes bet fold, grosse cc sinn.. macht aber für die hand nicht so den dicken unterschied.. weil man viel mehr große flushes hält als andere..
wobei man natürlich schon aufpassen muss, weil wenn heros optimale strategie ein cb mit nut trips ist, dann loosen die checked flushes schon value..
wobei man dann halt keine schlechten folds vs bluffshoves kombiniert mit nut shoves macht, und floatbluffs abkassiert.. ich mein es wär zb fatal den nutflush zu betten, villian hält den K flush blocked quais topfull, "valueshoved" weil er seine hand overratet und hero foldet die beste hand, gegen jemand der das board nicht lesen kann..


Sim87
Beigetreten: 29.10.2006
BlackMember

@ spectra villain kann kein K high flush halten und wird daher besagten valueshove nie bringen

rest: siehe anderen post


joosP
Beigetreten: 26.04.2007
BlackMember

warum sollte villain c/r obwohl hero sogar AK behind checken sollte? wenn hero trips und pairs checkt, gibts irgendwie nicht mehr viel wogegen er c/r kann.

wenn hero genauso unknown für villain ist wie umgekehrt, spricht das doch nicht für sondern gegen einen check, weil für ihn keine parameter vorliegen die ein c/r > bet machen und heros perceived range eh nicht allzu strong ist.

für meine range und meinen gameplan wär es ein leak meine toprange nicht zu betten, egal wer von beiden ich bin.


pKay Themenstarter
pKay
Beigetreten: 21.01.2005
BlackMember

Naja,... "sollte" ist ja auch ein eher spezielles Wort.

Wie du siehst, würden ja die allermeisten / sehr viele betten.

Wieso "sollte" villain also nicht im Durchschnitt davon ausgehen, dass sein villain AK hier IP betted?
Es geht ja darum zu zippen wenn dein Gegner zappt; - wenn man perceived davon ausgeht, dass villain immer einen Schritt weiter als man selber ist, kommt man natürlich nie wo an und irgendwann wird die Diskussion müßig.


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