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[NL100] Monster Draw OOP gg Fish

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EpicFail86
Beigetreten: 28.08.2010
Oldschool Grinder

Poker Stars, $0.50/$1 No Limit Hold'em Cash, 2 Players
Poker Tools Powered By Holdem Manager - The Ultimate Poker Software Suite.

Hero (BB): $100 (100 bb)
SB: $72.93 (72.9 bb) 65/45 auf 63 Hände, keine weiteren besonderen Reads

Preflop: Hero is BB with 9 7
SB raises to $3, Hero calls $2

Flop: ($6) 5 8 T (2 players)
Hero checks, SB bets $6, Hero calls $6

Turn: ($18) 5 (2 players)
Hero checks, SB bets $6, Hero raises to $18.50, SB raises to $46.50, Hero raises to $91 and is all-in, SB calls $17.43 and is all-in

River: ($145.86) T (2 players, 2 are all-in)

Wie würdet ihr hier den Turn spielen?


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19 Antworten
Findblisch
Beigetreten: 04.05.2013
PokerStrategist

Ist das jetzt HU?! Wenn ja bist du falsch hier.

Oder sitzen alle aus bzw löst sich der Tisch auf oder sowas?!


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xam
xam
Beigetreten: 11.03.2005
BlackMember

warum zum geier x/c du den flop anstatt den flop zu betten oder zu x/r. bin sehr gespannt auf eine gute begründung


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Zatox11
Beigetreten: 09.01.2011
BlackMember

Original von xam
warum zum geier x/c du den flop anstatt den flop zu betten oder zu x/r. bin sehr gespannt auf eine gute begründung

Ehm weils +EV ist? Wo steht geschrieben, dass man seine Draws immer aggressiv spielen (betten/raisen) muss?

Am Turn würde ich as played einfach wieder x/c spielen. Wir bekommen super Odds und der Call ist garantiert massiv +EV. Gerade gegen einen Fish sehe ich nicht besonders viel Sinn in einem Raise, weil wir wohl so gut wie keine FE gegen Madehands haben. Klar bekommen wir random Air zum Folden, aber damit könnte er uns am River noch auszahlen, wenn wir hitten. Am Turn broke zu gehen hat jedenfalls einen deutlich niedrigeren EV als der Call.


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Zitat
Nichtschwimmer
Beigetreten: 19.02.2007
BlackMember

Original von Zatox11

Original von xam
warum zum geier x/c du den flop anstatt den flop zu betten oder zu x/r. bin sehr gespannt auf eine gute begründung

Ehm weils +EV ist? Wo steht geschrieben, dass man seine Draws immer aggressiv spielen (betten/raisen) muss?

AA Preflop zu limp/callen ist auch +EV.


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Findblisch
Beigetreten: 04.05.2013
PokerStrategist

Original von Zatox11

Ehm weils +EV ist? Wo steht geschrieben, dass man seine Draws immer aggressiv spielen (betten/raisen) muss?l.

das ist kein Draw das ist ne glasklare Valuehand


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Zatox11
Beigetreten: 09.01.2011
BlackMember

@nichtschwimmer
Der limp/call mit AA ist deshalb schlecht, weil eine andere Line mit einem deutlich höheren EV existiert, was ziemlich einfach nachzuweisen ist. In diesem Szenario bin ich sehr gespannt auf eine Herleitung, warum eine Bet oder ein x/r sich hinsichtlich des Erwartungswertes maßgeblich von einem x/c unterscheidet. Bis dahin kann man Hero sicherlich keinen Vorwurf machen, was sein Flopplay betrifft. Ich selber weiß natürlich auch nicht, was nun das beste Play ist, ich wollte nur darauf hinweisen, dass es kein Verbrechen ist einen Draw zu check/callen.

@Findblisch
Unimproved haben wir am River 9high. Selbstverständlich ist das ein Draw und keine Valuehand.


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DasWodka
Beigetreten: 25.11.2009
PokerStrategist

Vielleicht solltest du mal selbst sein valuerange gegen diese Hand equilieren


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Nichtschwimmer
Beigetreten: 19.02.2007
BlackMember

Es ist sicher kein 'Verbrechen' einen Draw zu c/c, aber ein solches Monster zu c/c ist sau schlecht. Auf ca der Hälfte aller Runouts ist 97ss eine Valuehand und wir können 97s deshalb anteilig zu unserer Value-c/r Range zählen. Deine Argumentation passt viel besser zu einer Hand wie Q7ss. Mit 97ss können wir locker am Flop broke gehen und bekommen Villain von vielen besseren Hands, gegen die wir mit passivem Spiel am SD verlieren können.


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EpicFail86 Themenstarter
EpicFail86
Beigetreten: 28.08.2010
Oldschool Grinder

also donk flop?


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Zatox11
Beigetreten: 09.01.2011
BlackMember

@DasWodka
Meinst du mich? Falls ja, ich habe die Hand mal equitiliert und Hero hat ~51% EQ gegen Villains continue-Range. Das ist für mich meilenweit von einem "glasklaren Valueraise" entfernt.

@Nichtschwimmer
Du hast immernoch keine Begründung genannt, weshalb x/c nun so schlecht sein soll. Die Hand entwickelt sich auf sehr vielen Runouts zu einer Valuehand, das ist korrekt. Pocket 77 ist auf K72 rainbow sogar auf any Runout eine Valuehand und trotzdem raisen wir damit nicht als Standardplay den Flop.

Ein großes Pro Argument für x/c ist für mich die Playability auf späteren Streets. Wir können jeden Turn auf nahezu jede Betsize nochmal profitabel x/c spielen. Aber was machst du nach einem Flopraise z.B. auf diese Turnkarte? Was machst du bei einem Blank Runout?

Wir können zwar am Flop problemlos broke gehen, aber was ist bitte so toll daran eine so schöne Hand in einen Flip zu verwandeln? Gerade gegen einen Fish sehe ich viel mehr Value darin unsere Edge auf Turn und River auszuspielen. Wir halten den Pot klein, solange wir nichts haben und sobald wir hitten, lassen wir uns auszahlen.


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Findblisch
Beigetreten: 04.05.2013
PokerStrategist

die fischrange hätte ich gerne gesehen gegen die wir nur 51% haben.

dazu kommt dass es nicht nur um die EQ geht sondern auch um die Realisierung. es geht auch darum einen pot aufzubauen.

x/c nimmt sich selbst auch die Möglichkeit gegen schlechtere Hände am Flop rein zu stellen oder seine bluffs die uns Beat haben zu vertreiben.

man lässt einfach nur jede Menge Geld liegen


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Zitat
Zatox11
Beigetreten: 09.01.2011
BlackMember

Original von Findblisch
man lässt einfach nur jede Menge Geld liegen

1)
Das stimmt einfach nicht! Die Hände von denen du dir Value versprichst, geben uns auch dann Action, wenn wir erst mit made-Flush/Straight raisen. Oder siehst du den Fish etwa nach der raise Flop Line super light downcallen, aber ansonsten krasse Herofolds hinlegen, wenn wir den Turn oder River raisen? Wieso also die Varianz pushen, wenn wir doch die Möglichkeit haben den Pot erst dann groß zu machen, wenn wir 85%+ EQ gegen Villains Callingrange haben?

2)
Wie ich schon sagte, hat das Rauskicken von Villains Bluffs nicht nur Vorteile. Es besteht die Möglichkeit, dass er auf unsere Outs weiterblufft und dadurch bekommen wir Value, den wir sonst nicht bekommen hätten.

3)
Ich hab die Hand im Equilab eingegeben und kam auf die besagten 51%. Ich bin sehr gespannt auf eine Range, gegen die wir ein "glasklares Valueraise" haben.

4)
Selbst wenn wir am Flop ein vermeintliches Valueraise haben, muss man sich folgenden Punkt vor Augen führen: Die Equity gilt vom Flop bis zum River. Wenn der Turn blankt, dann haben wir dort auf keinen Fall mehr eine Valuebet, was in direktem Zusammenhang mit dem Problem der "Playability" steht, was ich schonmal angesprochen habe. Wenn Villain am Turn check/pusht haben wir immer ein Problem. Wenn Villain den Turn callt und der River blankt, dann verlieren wir wohl fast immer einen großen Pot.

5)
Du sprichst von Equityrealisierung. Durch die passive Line ist uns doch eine Equityrealisierung von 100% garantiert. Wir kommen immer bis zum River und folden dort mit 9high auch nie die beste Hand.


Antwort
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ETBrooD
Beigetreten: 16.09.2009
PokerStrategist

Du hast gegen jede x-beliebige Flop C-bet Range einiges an FE, die du nicht realisierst wenn du x/c spielst. Da der Turn Villains C-bet Range tendenziell improved und seine 2-barrel Range außerdem nochmal stärker wird verlierst du dort deutlich an FE.
Die meiste FE hast du somit durch x/r, bet, und das auf 2 Streets hintereinander, wo deine Hand noch viel EQ hat und von jeder weiteren Kombo profitiert die Villain foldet.
Du hast so viel EQ, dass du am Flop reinstellen kannst, und sobald Villain auf so einem draw-lastigen Flop callt ist seine Range häufig capped und du kannst somit am Turn mit gutem Gewissen weiter setzen.

Jetzt kannst du immer noch am River ch/f spielen, wenn du dir da keine FE mehr gibst. Der Unterschied ist, dass du deine FE am Flop und Turn realisiert hast, im Gegensatz zu x/c wo das nicht der Fall ist.


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Coach
mnl1337
Beigetreten: 14.01.2008
Elite Grinder

Original von Zatox11
@nichtschwimmer
Der limp/call mit AA ist deshalb schlecht, weil eine andere Line mit einem deutlich höheren EV existiert, was ziemlich einfach nachzuweisen ist.

Das unterstrichene würde mich mal interessieren. Das ist denk ich garnicht so einfach und erfordert viele Annahmen die auch immer Auslegungssache sind.

Ansonsten. Deine Argumentation baut viel darauf auf, dass wir auch hitten. Du vergisst aber dass wir zu 50% auch nicht hitten und dann mit einer passiven Live sehr oft den Pot verlieren. Direkt den Flop raisen mit 50% ist einfach das beste Play um FE aufzubauen und im Notfall halt zu hitten.
Dann sagtest du noch, dass wir mit einer passiven Line auch nocht Value bekommen. Das stimmt, allerdings sind besonders Fische sehr scared wenn ein Flush möglich ist. OOP ist es also auch nicht ganz so einfach viel Value rauszuziehen.

As played. Den Turn kann man sicherlich raisen, wenn man die kleine Bet weak perceived. Kann man jetzt pauschal nicht sagen ohne Ingame gewesen zu sein. Call ist natülich auch ok. Dann aber wirds spewy. Ein Fisch wird hier nie 3bet/folden. Er reppt 5x und Fulls. Es ist schon close hier zu callen, denke aber das passt noch. Push ist ziemlich schlecht. Würde dann bei Improvement den River donkshoven.


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Zatox11
Beigetreten: 09.01.2011
BlackMember

Da wir nicht gegen Bots spielen ist natürlich immer eine gewisse unberechenbare Komponente vorhanden, wodurch ein mathematischer Beweis zumindest ohne zahlreiche Vereinfachungen und diverse Annahmen nicht möglich ist. Dennoch sollte es leicht erkennbar sein, dass ein Openraise besser ist als zu limpen. Wir erlauben z.B. dem BigBlind mit seiner eigentlichen Foldingrange den Flop zu sehen und somit Equity zu realisieren, wodurch sich sein Gesamt-EV erhöht.

Ich habe nicht vergessen, dass wir in 50% der Fälle nicht hitten und dann auch so gut wie immer den Pot verlieren. Das ist aber gar nicht so tragisch, weil wir dann nur einen kleinen Pot verlieren. Im Falle eines Flop x/r verlieren wir zwar aufgrund der FE seltener den Pot, aber dafür einen wesentlich größeren.

@ETBrooD
"Der Unterschied ist, dass du deine FE am Flop und Turn realisiert hast, im Gegensatz zu x/c wo das nicht der Fall ist."

Das ist aber nur ein einzelner Aspekt und hat keine Aussagekraft darüber, welche Line nun im Gesamt-EV besser abschneidet. Wenn du zwei Autos vergleichst, dann sagst du ja auch nicht "oh das eine ist schneller, also ist es besser".


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Nichtschwimmer
Beigetreten: 19.02.2007
BlackMember

Zatox, Du wirst kaum jemand finden der hier deine Seite nimmt. Wenn Du die Diskussion wirklich fortführen willst dann führe doch eine CREV-Analyse oder sowas durch. Du bist hier in der Beweiskraft. Ich würde Dir trotzdem raten dass Du akzeptierst dass Du falsch liegst als dass Du händeringend versuchst, das Play zu verteidigen. Auf mich wirkt es so als ob du keinen großen Unterschied zwischen 9s7s und Qs7s oder 9c7c siehst. Da würde ich Ansetzen.


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EpicFail86 Themenstarter
EpicFail86
Beigetreten: 28.08.2010
Oldschool Grinder

Original von xam
warum zum geier x/c du den flop anstatt den flop zu betten oder zu x/r. bin sehr gespannt auf eine gute begründung

Ursprünglich wollte ich den flop x/r allerdings percieve ich die potsize bet von dem fish readless erstmal als eher stark hand ein und sehe deshalb kaum FE.
Als er am Turn dann aber plötzlich nur 1/3 PS bettet gebe ich mir recht viel FE weil die Line bet groß, bet klein von Fischen auf meinem Limit meist doch eher bluffy ist.
Als er dann drüber geht war natürlich klar, dass seine Range fast nur aus 5x und FH besteht aber Ingame wusste ich dann nicht ob ich die Odds habe zu callen und dachte nur "ach monsterdraw, ship it" wobei ich mir im nachhinein gar nicht mehr so sicher bin.


Antwort
Zitat
Coach
mnl1337
Beigetreten: 14.01.2008
Elite Grinder

@Zatox: Sorry erstmal fürs leichte derailen aber der Vorteil AA zu limpen ist erstmal, dass der BB große reverse implied Odds hat, da er oft nur ein Paar trifft. Wenn wir AA UTG minraisen wollen wir ja garnicht, dass er mit 95o oder ähnliches foldet. Zweiter Punkt ist, dass, vor allem wenn man eher Unknown ist, viel zu light isoliert wird. Wenn du überlegst welche Range der BU zb gegen ein UTG Limper (meist als Fisch perceived) raist und was er gegen ein UTG-Raise callt, dann ist das gewaltig. Nachdem du dir Nichtschwimmers Kommentar zu Herzen genommen hast, wobei man natürlich als default niemandes Play schlecht reden will, wenn man bedenkt, wie die Standardplays von vor 5 Jahren aussahen, kannst du dich dem limp/call mit AA annehmen. ;)
Es ist ziemlich wahrscheinlich, dass in naher Zukunft unorthodox erscheinende Lines besser sind als man es zunächst denkt.


Antwort
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Zatox11
Beigetreten: 09.01.2011
BlackMember

Jetzt wirds zwar schon ziemlich offtopic aber folgendes:

Deine Argumente beziehen sich doch auf reines Vakuum-Play. Natürlich kann es passieren, dass sich ein looser BTN Isoraiser selbst exploitet, wenn wir AA limp/callen. Die Effizienz dieser Spielweise beruht aber nur auf einer Art Überraschungseffekt und ist deshalb auch nur von kurzer Lebensdauer. Im Kontext eines soliden Overall Gameplans greift dann wieder das Argument aus meinem vorherigen Kommentar.

Es mag auch gut funktionieren Pocket 33 auf K73 rainbow zu fastplayen, weil man halt überhaupt nix reppt und niemand damit rechnet, dass wir unser Set einfach stumpf am Flop raisen. Sobald unsere exploitive Strategie aber transparent wird - und das wird recht schnell passieren - nehmen wir plötzlich kaum noch EV aus dem Spot mit.


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