Overpair 99 Turn+Riverplay vs Regular

ich liebe deinen turn C/Call... aber river is wohl C/F.

Ich denke er wird sicher super oft Turn mit ATC rausbetten, aber river nicht mehr bluffen nachdem du SD Value gezeigt hast.

Zumindest nicht dieser Gegner imo... gegen andere (die z.b. TT, JJ 3betten würden), find ich River C/Call nice.

Aber bei dem kannste ja JJ, TT und vielleicht sogar QQ nicht discounten.

NH wenn du gefoldet hast.

Original von AceFoxx
ich liebe deinen turn C/Call... aber river is wohl C/F.

Ich denke er wird sicher super oft Turn mit ATC rausbetten, aber river nicht mehr bluffen nachdem du SD Value gezeigt hast.

Zumindest nicht dieser Gegner imo... gegen andere (die z.b. TT, JJ 3betten würden), find ich River C/Call nice.

Aber bei dem kannste ja JJ, TT und vielleicht sogar QQ nicht discounten.

NH wenn du gefoldet hast.

genau so sehe ich diese hand auch.
greetz

was denn BB für einer? hat imo schon großen einfluss daruf wieviel crap CO am flop im sandwich floatet.
mag c/c net so würd turn einfach betten.
woher wisst ihr dass er river immer aufgeben wird? ist das so allgemeine erfahrung bei nen avg opponent oder habt ihr reads auf den villian? ist eure komplette c/c range am river quasi auf any card nen c/f oder c/c ihr auch öfter ma stärkere hände turn? wenn ja wird eure bettingrange net entweder extrem klein oder full of shit?

Weißt du nur nicht, wie man die genauen Positionen anzeigt, also konfiguriert oder kann PT3 das nicht? HM macht das standardmäßig. Ist recht nützlich. Vll. solltest du das Problem mal im PT-Forum posten. WWSF würd mich interessieren.

Ich würde lieber bet/fold Turn spielen. Damit bekommst du zumindest viele 6 Outer raus. Viele schlechtere Hände können nicht callen, das ist klar, vll. 87s,66,55 oder mal ein Doublefloat, aber der ist eher unwahrscheinlich. Außerdem wird Villain aufhören, dich zu oft zu floaten. Du hast ja nicht oft ne Hand, mit der du check/callen kannst. Am River wirds immer unschön. Solche Boards eignen sich aber nicht gut für Bluffs, vll. weiß Villain das und blufft nur selten. Daher würd ich ihm auf die Riverbet erstmal Credit geben und folden.
Ich persönlich bluffe auf solchen Boards sehr selten, weil die Gegner oft Bluffs vermuten und daher vermehrt zurückmoven. Daher gewinne ich in solchen Spots oft nen schönen Pott, weil sich viele Spieler immer wieder reinleveln.

Original von IclickButtons
mag c/c net so würd turn einfach betten.

Wie 90% der Population auf den smallstakes. Ob das gut oder schlecht ist, möchte ich nicht beurteilen, ich habe sehr gute erfahrungen damit eine C/Calling Range am Turn zu haben.

Original von IclickButtons
woher wisst ihr dass er river immer aufgeben wird? ist das so allgemeine erfahrung bei nen avg opponent oder habt ihr reads auf den villian?

Wissen kann man es nie und reads hab ich obv keine, weil ich villain nicht mal kenne.
Ich kann nur abschätzen aus erfahrung das ein villain der "sowenig" preflop raised, eher dazu geneigt ist die pötte klein zu halten und eher keinen bluff über 2 streets macht.
Was ich aber immer wieder sehe, ist dass die leute hirnlose bets am Turn machen wenn man zu ihnen checkt. Also sagen wir sowas wie 55 wenn er damit den flop einmal callt z.b. aber am Turn auf ne 2. barrel foldet. Bet find ich halt echt nicht prickelnd, weil ich mir nicht wirklich vorstellen kann welche hand wir noch beat haben wenn er callt.

Original von IclickButtonsist eure komplette c/c range am river quasi auf any card nen c/f oder c/c ihr auch öfter ma stärkere hände turn?

Das kommt absolut auf die Situation an. Manchmal ists nicht mehr als ein bluffcatcher. Manchmal durchaus starke hände. It depends.

wenn ja wird eure bettingrange net entweder extrem klein oder full of shit?

Die C/Calling line (after cbet flop) mach ich ja nicht jedes mal. Sie beinhaltet halt in der Regel halt einen kleinen Teil meiner Range. Meistens hände die ich zu schwach empfinde zu valuebetten, aber zu stark finde, als das ich sie C/Folden will. Oder manchmal auch sehr starke Hände (evtl. NUTS), wo ich denke dass Villain diese Turnkarte halt super gerne bluffen wird und er gerne dann river noch offbarrelt.

It depends.

den turn nicht zu valuebetten würde ich als klares leak bezeichnen.

als ob villain dagegen mehr fehler als ihr selber macht. gegen dumme leute kann man natürlich auch "dumme" lines spielen, dann reden wir aber von exploits. es kann unter x annahmen maxEV sein, das gilt es aber dann zu belegen und nicht das gegenteil.

solange es keinen gibt, ist immer nur eine line maxEV und ich lege meine hand dafür ins feuer das es nicht der berüchtigte 2007er "valuecall" ist. das gilt sogar bereits im vakuum schon, dass es unmöglich ist es maxEV zu balancen und die barrelrange extrem schwächt ist ja eh klar. b/f turn.

Original von joosP
den turn nicht zu valuebetten würde ich als klares leak bezeichnen.

als ob villain dagegen mehr fehler als ihr selber macht. gegen dumme leute kann man natürlich auch "dumme" lines spielen, dann reden wir aber von exploits. es kann unter x annahmen maxEV sein, das gilt es aber dann zu belegen und nicht das gegenteil.

solange es keinen gibt, ist immer nur eine line maxEV und ich lege meine hand dafür ins feuer das es nicht der berüchtigte 2007er "valuecall" ist. das gilt sogar bereits im vakuum schon, dass es unmöglich ist es maxEV zu balancen und die barrelrange extrem schwächt ist ja eh klar. b/f turn.

Du kannst nicht Bet/folden imo, weil keine schlechtere Hand jemals mehr callt und er ab und zu hands in bluff turned am Turn. Du Valuebettest also den Turn nicht, aber "infobettest". Wenn er foldet, weisst du das du die beste hand hattest, wenn nicht, weisste das du vermutlich nicht gut bist.

Aus diesem Grund seh ich wirklich wenig sinn in der Bet.

Gerade auf dem Board wo es quasi keine Draws gibt.

Ein kleines Beispiel für eine Junge (C/CAll Turn, C/Call River Hand)

Hand converted with online PokerStrategy.com hand converter:

Hand abspielen

$1/$2 No-Limit Hold'em (4 handed)

Known players:
[tg]BB$195.00:///////;CO$249.75:///////;BU$199.00:///////;SB (Hero)$304.95:///////;[/tg]

Preflop: Hero is SB with J:h, J:d.
CO folds, BU raises to $6.00, Hero raises to $22.00, BB folds, BU calls $16.00.

Flop: ($46) 6:s, 8:s, Q:c (2 players)
Hero bets $30.00, BU calls $30.00.

Turn: ($106) 7:c (2 players)
Hero checks, BU bets $50.00, Hero calls $50.00.

River: ($206) 3:h (2 players)
Hero checks, BU bets $97.00(All-In), Hero calls $97.00.

Final Pot: $400.
Results follow:

Hero shows a pair of jacks(J:h J:d).
BU shows high card ace(J:c A:h).

Hero wins with a pair of jacks(J:h J:d).

danke für die hand, hab noch nie nen c/c im 3bpot gemacht ♦

ernsthaft, da sind komplett alle parameter völlig anders. das ist null zu vergleichen.

das andere was du sagst sind behauptungen/befürchtungen die ich so nicht teile. mich erinnert das an den spot wo jmd J9s ooP auf 21$ 3bettet und ne min4bet auf 36$ bekommt und du ihm nen ship empfiehlst. solche lines waren mal gut, bezeichnen aber mMn mittlerweile eher "historisches" pokerwissen

c/c kann gut sein, du musst aber IMMER zwischen exploits und standardplays unterscheiden. anders gesagt: die generalisierte annahme seine bettingrange wäre weaker als seine callingrange ist falsch.
selbst wenn nicht, würde ich aber b/f. warum im detail die hand 100%ig in meine 2ndbarrelrange gehört (ja, ich bin so loose ich 2ndbarrel sogar overpairs :P), führt jetzt hier ein wenig zu weit.

joosP ich verstehe deine Argumentation nicht. Was spricht dagegen gegen einen Gegner, den ich nach 3,5k Händen recht gut kenne, exploitative (ja, das heißt so) zu spielen?

"die generalisierte annahme seine bettingrange wäre weaker als seine callingrange ist falsch."

Wieso ist das eine generalisierte Annahme? Ich gehe aufgrund seiner Stats in diesem einen Spot, in den Postionen in denen wir sind, auf dem Board das liegt, davon aus. Und selbst wenn es eine generalisierte Annahme ist, wieso kann sie nicht richtig sein? Und wenn sie richtig ist, ist dann nicht c/c die beste Line?

Aus deiner Argumentation geht für mich irgendwie nur hervor: "Ich b/f den Turn, weil man das halt so macht."

sry, aber ich schreib doch jetzt nicht 2 seiten warum man mit overpairs 2ndbarreln sollte...

ich verstehe deine argumentation ebenfalls nicht.

wenn du der meinung bist, dass er nix schlechteres callt dann geh auch konsequent mit der annahme und c/f eben. ihr behauptet ja das er in höherer frequenz seine pairs in nen bluff turnt, als damit selber zu callen. kA, warum das für euch das wahrscheinlichste szenario ist.
wenn du dich mal ganz ehrlich fragst: willst du c/c weil du das wirklich glaubst (warum auch immer), oder willst du c/c weil du bluffparanoid bist und grad nicht weisst was du sonst machen sollst? wenn du schon gegen herrn soulread spielst, dann wird er dir auch nicht den gefallen tun und seine bluffs am river aufgeben. da mit meine ich, wenn du nach c/c turn noch nicht weisst welche river du einfach snappen kannst und welche nicht, dann war meistens letzteres der fall und du hast die entscheidung nur vertagt.

Original von joosP
sry, aber ich schreib doch jetzt nicht 2 seiten warum man mit overpairs 2ndbarreln sollte...

ich verstehe deine argumentation ebenfalls nicht.

wenn du der meinung bist, dass er nix schlechteres callt dann geh auch konsequent mit der annahme und c/f eben. ihr behauptet ja das er in höherer frequenz seine pairs in nen bluff turnt, als damit selber zu callen. kA, warum das für euch das wahrscheinlichste szenario ist.
wenn du dich mal ganz ehrlich fragst: willst du c/c weil du das wirklich glaubst (warum auch immer), oder willst du c/c weil du bluffparanoid bist und grad nicht weisst was du sonst machen sollst? wenn du schon gegen herrn soulread spielst, dann wird er dir auch nicht den gefallen tun und seine bluffs am river aufgeben. da mit meine ich, wenn du nach c/c turn noch nicht weisst welche river du einfach snappen kannst und welche nicht, dann war meistens letzteres der fall und du hast die entscheidung nur vertagt.

Die Betting range von den meisten Villains ist größer als die calling range. Das steht mal fest. Alleine wenn du floats mit in die range zählst (allgemein jetzt).

Ausserdem glaubst du garnicht, wieviele braindead am Turn 66 rausbetten, weil sie denken dass sie close zu 100% den pot mitnehmen und keine overcard mehr am River sehen wollen. Und falls Hero C/Callt, dann hat man halt for "free SD" am turn gebettet und checken den River mit any pair behind und hoffen das sie wie durch ein wunder noch gut sind. Wie oft ich das sehe.....

Das das Bullshit hoch 10 ist, brauchst du mir nicht zu erklären, es ist aber nunmal fakt, dass die breite masse deutlich mehr am Turn selbst rausbettet, als das sie noch callen.

#AceFoxx.

Würds nicht generalisieren, aber muss sagen, dass ich auch so eine Tendenz/Gedankengang bei vielen beobachte.

behauptungen sind wie geschmäcker, da kann man lange diskutieren und wird sich doch nicht einig. macht aber ja nix, wir müssen ja auch nicht einer meinung sein.
dann c/c mal fleißig, aber erspart mir dann bitte threads aka: river 2 hero checks, villain bets, hero???

entweder man weiß man tut oder halt nicht und ich komm in einfach nicht in den spot und wenn ja dann nur um 3/4 des decks zu snapcallen.

Original von joosP
danke für die hand, hab noch nie nen c/c im 3bpot gemacht ♦

Du sagst es ja selber..., bzw hab ich dich, wenn ich mich nicht Irre, schon oft bei anderen Händen sowas sagen hören wie, "ich habe hier keine c/c, c/r Range" --> Genau dadurch generierst du aber doch obv bei den Villains diese riesigen betting ranges > calling ranges, wenn du deine Range nur in eine Betting und eine c/f Range splittest.
Da du nunmal, wenn du dann in so nem Spot checkst, obv ~100% foldest.

Selbst wenn man einige der Vids von Weltklassespielern/Coaches anschaut, kommt immer wieder dieser awkward spot vor, wo der Check obv IMMER ein c/f ist (meist am River aber oft auch am Turn). Aber meistens wird darüber nicht geredet, bzw wird nicht viel über Alternativen gesprochen/nachgedacht.
(gibt zum Glück paar Ausnahmen...)
Gibt aber definitiv wirklich nur wenige, die solche Spots ab und zu mal kritisch hinterfragen, bei Siete777 hab ichs schonmal erlebt zb.

Jedenfalls:
Das dann betting Ranges durchaus > calling Ranges bei Floats sein können, ist einfach die exploitive/adaptive Strategie, die aus den Battles mit den ganzen ABCs resultiert und mittlerweile für viele BE-Grinder einfach zum Metagame dazugehört.

Das wird auch so bleiben, bzw die Entwicklung geht nunmal scheinbar weiter in diese Richtung (jedenfalls auf NL50-NL200), solange man das nicht wiederum re-exploitet (wie in dieser Hand z.B.), oder checking Ranges besser gebalancet werden.
(natürlich darf dadurch nicht das Balancing der Bettingrange leiden, sondern sollte im Idealfall zu diesem beitragen - mir ist schon klar, dass eine gute Bettingrange ne höhere Prio hat.)

Btw ich hätt in der hand vermutlch selber gebettet. Geht mir gar nicht so sehr um die Hand selber, aber ich kann verstehen, wie der c/c und Acefoxx' usw Annahmen zustande kommen. Und finde solche Spots sollten generell mal besser beleuchtet werden. Wollt das nur mal loswerden

joosP und IclickButtons haben einfach recht. brauch man auch gar nicht gross zu diskutieren ^^
les hier auch mehrfach: es callt nichts schlechteres? but srsly: da is net ma ein fold2cbetTURN wert im ausgangspost. woher soll man das wissen? zumal die ganzen stats halt overall boards beinhalten. was jemand auf so nem megadryboard macht, kann man da imo gar nicht so einfach rauslesen, von daher versuch ich in so spots erstmal daran zu denken, wie ich meine hand in meinen gameplan integrieren kann. und der is so gestrickt, dass ich das board gg niedrige fold2cbetFLOP werte halt wide double barreln will, zumal der gegner capped ist und ich nicht. der gegner wird so auch gezwungen sein eher fehler als ich selber zu machen. erhalte ich mehr informationen, dass er NIE double floated (overs in herz z.b.), NIE schlechteres called (da folded doch keiner 88 oder 7x, wenn wir nicht die größte nit sind), kann ich immer noch c/f. c/c mit der intention den river zu c/f finde ich burning money bei absolute unknown gegnern. und wenn man river c/c will, ist das imo auch nicht wirklich vernünftig ohne wirkliche reads für vergleichbare boards...

kannst du es nicht einfach mal dabei belassen?

anstatt einfach mal was anzunehmen oder wenigstens so stehen zu lassen. immer gegen anzureden bringt doch nix und wir wiederholen uns dadurch einfach nur. du lernst dadurch nichts und ich hab unnötigen mehraufwand.

ich kenne keinen einzigen guten highstakes spieler der in so einem spot readless jemals c/c, glaub es einfach oder lass es halt. das ist nicht ansatzweise mit der spr und den ranges in random 3betpots vergleichbar. des weiteren gibt es auch noch c/r, c/x bedeutet eben nicht immer fold.

der spot in diesem thread hier könnte bezeichnender nicht sein. wenn hero den turn als exploit c/c, ist das erstmal völlig ok, aber dann kann eben auch nur er selber begründen warum man den river jetzt c/x spielt.

ihr könnt hier obv gern noch ohne mich weiter diskutieren, made hands am turn als PFA scheinen ja desöfteren ein problem zu sein.

Ich sag doch garnichts dagegen. -.-

Sehe halt nur viel zu viele spots wo ein check fast immer das äqivalent zu c/f ist, oder sehr sehr oft ein c/f ist. Das ist selbst bei sehr, sehr guten Spielern so und lässt sich definitiv auch nicht immer vermeiden.
Und dass dann im Metagame betting-ranges größer calling ranges werden können (und das ganze dann auf alle möglichen Spots - wie diesen hier - übertragen wird), wollte ich somit erklären, wie es zustandekommt.
Und es ist teils durchaus die Realität an den Pokertischen:
Die Leutz schauen einfach auf ihren HUD, sehen "fold to float 70%" und betten einfach ihre gesamte Range inkl. marginalem SD-value.

Ich hab mich hier nicht und nirgends dafür ausgesprochen, dass c/c hier die beste Line ist, nur dass ich es als re-exploit (gegen viele auf dem Limit), bzw. den Gedankengang dahinter quasi verstehen kann (vlt auch nicht unbedingt in dieser speziellen Hand - und sicher nicht als default, aber allgemein in so ähnlichen Spots halt).

1. bin auch für bet turn
2. wir c/f den river wenn er den turn called und der river mehr oder weniger blanked so wie hier, zumindest gegen den 20/15 typ?

Das ergibt doch irw keinen Sinn den turn zu callen um dann auf eine blank Card zu folden oder?
Ich weis nicht recht, aber in diesem Spott hätte ic auch ehrlich gesagt call turn und call any River, da villain am River meist entweder nuts oder nothing bettet.
Probleme mit made hands am turn habe ich ebenfalls öfters und tendiere immer zu c/c da ich villains bettingrange höher sehe als seine callingrange, sprich ich sehe am turn keine wirkllich schlechtere Hände callen ,
Im Gegenzug brkomm ich aber value von bluffs und draws, sprich ab turn gegen reg mit made weak( mehr oder weniger) Hand immer c/c und je nach River c/f oder c/c, ich weiß es eben nicht besser spiele selber grad mal nl50, gibt es eigl irw Artikel zu diesem Thema?? Oder vids??