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[Geschlossen] 10BB bei Mansion

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Der grund ist ganz einfach: man möchte keinen coldcall von QJo sehen wenn ich mit AK geraised habe. Und bis NL100 passiert das halt ständig.

Ich zumindest hasse es wenn ich ständig nen minreraise auf meine contibet bekomm und dann halt die (oft bessere) hand folden muss. Aber mit Air bzw overcard outs kann man da in den seltensten Fällen broke gehen.

Wenn man Postflop spielen möchte und auf max value gehen will sollte man BSS spielen.

Und wenn deine Contibet All-in ist hast du immer preflop nen Fehler gemacht ausser du hast AA und willst slowplayen.


abzupfer
Beigetreten: 13.04.2006
PokerStrategist

Sorry. Reiner, ich versteh überhaupt nicht, was du schreibst.

man möchte keinen coldcall von QJo sehen wenn ich mit AK geraised habe

?( ?(

was sonst?

Ich zumindest hasse es wenn ich ständig nen minreraise auf meine contibet bekomm und dann halt die (oft bessere) hand folden muss. Aber mit Air bzw overcard outs kann man da in den seltensten Fällen broke gehen.

also was jetzt bessere hand oder air?
woher weißt du so genau, dass du die bessere Hand foldest? Die Gegner zeigen doch normalerweise nicht.

Und wenn deine Contibet All-in ist hast du immer preflop nen Fehler gemacht

Hä?
Das hängt doch einfach nur von der Potgröße ab. Wieso hast du nen Fehler gemacht, wenn dich zwei callen und der Flop Q77 ist? oder auf minraise -call - du raist - HU am flop --> AK all in.

Ich glaube, du denkst zu oft, die Gegner bluffen dich am Flop nur. Dagegen darfst du dann aber nicht folden ;)

Und du widersprichst dir
"Ich zumindest hasse es wenn ich ständig nen minreraise auf meine contibet bekomm" vs. "hasse es wenn ich ständig nen minreraise auf meine contibet bekomm"

du musst sehr wohl gewisse Postflopentscheidungen treffen.

my 2cents ;)


Original von abzupfer
also was jetzt bessere hand oder air?
woher weißt du so genau, dass du die bessere Hand foldest? Die Gegner zeigen doch normalerweise nicht.

Natürlich weiß ich das nicht aber ab und an trifft man ja doch den flop und dann zeigen sie einem halt 33 oder A7o mit denen die diesen move machen ohne was getroffen zu haben. In jedem fall hab ich mit overcards da keine chance zu callen solang ich keinen eindeutigen read habe.

Ich bleibe dabei: contibet AI ist ein fehler. Wenn du am flop was getroffen hast ists ja keine contibet mehr. Und gegen 2 leute macht man idr keine contibet.

Natürlich muss man postflop Entscheidungen treffen, aber es ist jedes mal ärgerlich wenn man dann die preflop mit Abstand beste Hand aufgeben muss.


abzupfer
Beigetreten: 13.04.2006
PokerStrategist

Ich bleibe dabei: contibet AI ist ein fehler.

Du meinst also dann ist preflop pushen gleich besser?

Hero hat 18 BB, AK
z.B. UTG limps, MP1 limps, MP2 limps, Hero raises, Blinds fold, UTG folds,MP1 folds, MP2 calls.
Pot 3 + 7 + 1.5 + 6 = 17.5 BB, wir haben noch 11 BB.

nach Strategie:
- MP checks, Hero bets all in.
- MP bets Hero folds.

Wie würdest du das spielen?

Im ersten Fall ist es egal, was auf dem Flop liegt.
Wir spielen mit A, K oder ohne die Contibet.


mosl3m
Beigetreten: 04.07.2007
Oldschool Grinder

Original von RreinerR
Der grund ist ganz einfach: man möchte keinen coldcall von QJo sehen wenn ich mit AK geraised habe. Und bis NL100 passiert das halt ständig.

Ich zumindest hasse es wenn ich ständig nen minreraise auf meine contibet bekomm und dann halt die (oft bessere) hand folden muss. Aber mit Air bzw overcard outs kann man da in den seltensten Fällen broke gehen.

Wenn man Postflop spielen möchte und auf max value gehen will sollte man BSS spielen.

Und wenn deine Contibet All-in ist hast du immer preflop nen Fehler gemacht ausser du hast AA und willst slowplayen.

Das sieht sehr danach auch, als ob du grundlegende Sachen bei der SSS/ bei Poker im allgemeinen nicht verstanden hast.

-Wir wollen AUF JEDEN FALL mit QJo gecallt werden, wenn wir AK haben. Gegen QJ liegen wir doch weit vorne, machen also Gewinn, wenn Villain callt.

- Du weisst schon, dass du nicht zwangsläufig auf ein Minraise der CBet folden musst? Mit 2 OCs hast du zumindest noch 20% Equity und bist SEHR OFT Pot-committed, bekommst also Odds von 4:1 oder besser und MUSST callen, andernfalls würdest du auf lange Sicht einen grossen Fehler machen.

- Warum sollte es ein Fehler sein, Als CBet zu pushen? Willst du in nem 12BB Pot mit 15 BB Stack 8BB b/f spielen mit 2 OverCards, oder was?!

Da reichen ja schon 2 OCs ohne irgendwelche Backdoordraws, um +EV zu callen.


abzupfer
Beigetreten: 13.04.2006
PokerStrategist

würde gern noch mal zum Originalthema zurückkommen

Die Open Raises sind klar, was mich ins Schleudern bringt, sind die ständigen Limper, Kompleter und Donk -Minraiser. Man glaubt es nicht, was sich dort(NL200!!!!) für Nichtskönner rumtreiben. Wie sollte man damit umgehen?

Dass die 10 BB USSS push-fold bei entsprechender Anpassung funktioniert, ist bei open push wahrscheinlich durchdiskutiert.

Das Problem sind so die Limper usw. gibts dazu noch Erkenntnisse? Ich muss da auch noch bisschen rumstoven, wenn ich mal Zeit habe. Würde sich das lohnen, ein chart zu machen mit versch. Limpertypen vor einem (Dead Money + Equity + Stacksize + Rake --> wann pushen)


mosl3m
Beigetreten: 04.07.2007
Oldschool Grinder

Limper kann man einfach nicht in Charts "pressen", da es viel zu viele Möglichkeiten gibt (die Limprange hängt ja von VPIP und PFR.

Am besten ist es (laut Karlo) sich der aktuellen Situation so gut wie möglich anzupassen und kein 08/15 - Chartplay zu betreiben.


abzupfer
Beigetreten: 13.04.2006
PokerStrategist

Am besten ist es (laut Karlo) sich der aktuellen Situation so gut wie möglich anzupassen

Naja, darum geht es ja im Prinzip, wenn ich bestimmte Situationen vorher mal durchrechne und dann in der Situation weiß, was der Move mit max EV ist.

Als Beispiel woran ich gedacht hatte für eine Tabelle:

Hero sitzt mit 10 BB außerhalb der Blinds (dead money=1.5 BB), jetzt könnte man Heros Hände (Pairs, Ax, ...) waagerecht auftragen, in der senkrechten Spalte verschiedene Limpertypen (vpip/pfr 40/10, 50/20 ...), und in der Tabelle steht dann push oder fold, was man mit stove oder Equilator halt ausrechnet.

Aber vielleicht ist das auch zu viel Aufwand.


Ich versuch die Strategie derzeit auf Everest. Hab mir einen etwas tighteren Chart gestovt (trotz Value, den ich dabei liegen lasse) und einen Limperchart dazugemacht. Man muss sich ja nur überlegen, was ein halbwegs reasonable Spieler so limpt (gibts zwar auf Everest wenige, aber egal).
Dabei bin ich auf eine Range von 77-22 (SetValue), sowie auf Suited und Offsuited Broadways und Suited Connectors gekommen, die gerne gelimt werden.
Somit werde ich nach Limpern recht tight und pushe direkt dann mit KJs+, 77+, AT+. Fahr da recht gut damit, W@SD ist auf 3k Hände bei ca. 65%, so dass ich da sicherlich noch Value verschenke, wenn ich nach einem Limper QJ weglege.
Bei loosen Spielern pass ich meine Range ggf. auch nach unten an, aber beim multitablen fahr ich mit der Range ganz gut.
Man könnte auch eine Art Standardgegner kreieren nach Table-Average-Stats und dann stoven, mit welcher Range man die Equity erreicht, um (fast) immer mit dem Dead Money profitabel pushen zu können.
Nichtsdestotrotz ist das imo auch eine Lücke, die ich bisher nicht komplett schließen kann. Hab mir auch das Vid von Crovax, der ja die 8k-Challenge mit der Strategie gewinnen konnte, angesehen und muss sagen, dass er auch eine ähnliche Range hat wie ich, auf SH-Tischen natürlich etwas looser...


Crovax
Beigetreten: 10.09.2006
BlackMember

Durch Limper darf man nicht tighter werden, sondern muss looser werden... wiederspricht zwar oft ein wenig der Logic die man so gelernt hat aber das dead money ist in der Hinsicht wichtiger als die Equity.

Wenn zB 3 Spieler limpen dann push ich ohne nachzudenken alles... auch 72o ... oft auch bei limp raise coldcall oder raise coldcall coldcall.

Wenn man stoved ist es fast egal welche Callingranges man annnimmt oder berücksichtigt, dass AA ect nur gelimpt wird oder nicht denn irgendwie enden alle Rechnungen in etwa Break-Even bis 11BB und darunter oft profitabel (mit 72 natürlich weniger profitabel als mit ner stärkeren Hand).

Ich würd auch mit einem leichten Minus noch so pushen, weil es weitere Gründe gibt es zu tun.
Zum einem isses gut fürs Image... d.h. man wird insgesamt häufiger gecallt und normalerweise heisst das mehr Payout für unsere guten Hände (macht natürlich nur Sinn wenn man insgesamt nicht zu loose spielt)
Und zum anderen man provoziert Action die schlussendlich unserer Equity zugute kommt.
Wie oft habe ich Situationen erlebt die preflop limp limp limp push call call push fold fold oder ähnlich waren und am Ende lagen da 40BBs im Pot aber nur noch ich und ein Gegner übrig und der eine Gegner hatte natürlich keine premium Hand. Sowas ist natürlich extrem +EV für uns beide... mit dem Unterschied, dass er hier das große Risiko der Aktion trägt und nicht ich.

Anderes Beispiel was ich auch oft sehe sind dann Postflopgeschichten von denen nur derjenige profitiert der all in ist.

zB preflop limp limp raise call und ich push dann mit J2, die Limper folden rest call
und etwa 35BB im Pot nun. Flop 56A raiser spielt an und coldcaller pusht seinen Stack rein den der raiser nicht mehr callen kann und zeigt dann ne Hand wie 78 und plötzlich liege ich hier mit meinen J high recht gut im rennen, obwohl ich eben am Flop vermutlich noch nahezu drawing dead war.

Solche Postflopfehler der Gegner lassen sich mathematisch schwer darstellen, aber treten wirklich sehr häufig auf, da die Gegner gierig werden, sobald der Pot eine gewisse Größe erreicht.

bei 1 Limper kann man normalerweise so tun als wäre er nicht vorhanden... das kleine bisschen Edge was du hier mehr bräuchtest um nen regulären Isoraise durchführen zu dürfen wird durch 1BB mehr dead money, falls er foldet schon wieder ausgeglichen long term.
Bei 2 Limpern bin ich bissel vorsichtiger was Babyasse angeht da push ich lieber Hände die Equitymässig schlechter abschneiden aber gut gegen Ax oder kleine Pockets performen (also J9 wär so ein Fall... wenig Equity aber trotzdem gut um gegen 2 Limper zu pushen)

Die gesamte Strategie ist ein Kampf um die Blinds, daher solltet ihr lieber versuchen die richtige Foldfrequenz der Gegner gegen eure Pushes zu finden und dementsprechend entscheiden, wann es sich lohnt und wann nicht und eben nicht auf die Equity gucken... die ist bei den marginalen Händen sowieso sehr eng beieinander, dass man nicht soviel drüber nachdenken braucht. Der Push mit 72o gegen 3+ Limper wird zB. nie profitabel sein solange immer ein Vollpfosten dabei ist der Dich called und andersrum kanns sein, dass du an nen Nittable sitzt, wo man nur mit absoluten Monstern gecallt wird, dann kann man auch aus vielen anderen Situationen einfach push any2 spielen.


@crovax

Ja, da hast du in gewisser Weise auch recht, dass man einfach looser werden sollte. Allerdings sollte das auf verschiedenen Limits unterschiedlich gehandhabt werden. So ist ja in den Mikrolimits nicht unbedingt damit zu rechnen, auf reasonable Gegner zu treffen; da ist Limp-Coldcall einfach wesentlich häufiger als auf NL 200/400, auch wenn du bei deinen Vids teilweise auch grottenschlechte Calls bekommen hast. Bei dem Testen auf NL 10/NL 25/NL 50 hab ich für mich rausgefunden, dass ich trotzdem eine gewisse Equity brauche, da einfach zu häufig gecallt wird. Meine Range ist aber trotzdem zu tight, bei den 400 Händen gestern hatte ich nie weniger als 51% Equity gegen die Caller.
Das mit den Postflop-Fehlern der Gegner ist mir auch schon aufgefallen, da wird oft für den protected, der schon All-In ist. Danke aber für dein Feedback, interessant zu lesen!

Grüße,
Chris


@ crovax: wie hast du eigentlich deine 10BB strat entwickelt? also mal von der generellen vorgehensweise her?


Crovax
Beigetreten: 10.09.2006
BlackMember

Naja ich hab schon ein Jahr FL gespielt und die preflop Mathematik anhand der Equity gegen gewisse Ranges muss man da schon sehr gut beherrschen.
Außerdem hab ich mir überlegt, dass bei FL die Potgröße im Schnitt ähnlich groß ist also es viele Parallelen gibt (etwa 4-6BigBets/Hand bzw. um zum SD zu kommen).

Daher erstmal das FL Chart zum pushen verwendet und dann eben immer wieder Situationen nachgerechnet bzw. Formeln aufgestellt mit Gegnerranges die ich aus meiner Erfahrung gesammelt habe.

Erst meinte ich auch etwas vom SNG Spiel in der push Phase übernehmen zu können... fand aber raus, dass dazu meine angenommenen Calling- und Raising-Ranges der Gegner viel zu tight sind und daher wieder abstand davon genommen.

Wenn man dann mal x Situationen durchgerechnet hat, hat mans eigentlich ziemlich gut im Gefühl was +EV ist und was nicht... wobei natürlich immer eine Unsicherheit bleibt, weil man sich natürlich alles schön rechnen kann... hier 5% mehr Fold Equity reingerechnet oder eben nicht und das Vorzeichen ändert sich ;)

Aber der Erfolg gibt mir eigentlich recht, dass ich nicht ganz viel falsch mache

Allerdings hab ich derzeit auch extremen Down der mich verzweifeln lässt... -80Stacks auf NL1k ... und underperforme immernoch in all in Situationen wie schon die ganze 8k Challenge auf Everest (inzwischen -200 BuyIns unter Equity auf 7000 reinen HU all ins)


philwen
Beigetreten: 13.05.2007
Oldschool Grinder

aber die strat is schon ein kranker scheiss - hab grad nen 60 stacks down ^^ (80 unter ev...)

naja noch den bonus auf everest freispielen und dann nei wieder - meine arme maus RIP ;(


karlo123
Beigetreten: 25.06.2005
BlackMember

Original von abzupfer

Am besten ist es (laut Karlo) sich der aktuellen Situation so gut wie möglich anzupassen

Naja, darum geht es ja im Prinzip, wenn ich bestimmte Situationen vorher mal durchrechne und dann in der Situation weiß, was der Move mit max EV ist.

genau wenn DU es machst. aber der chart ist ja wieder: einer machts alle folgen ;) also hat wieder nur der chartersteller was davon ;)


Original von Crovax
Daher erstmal das FL Chart zum pushen verwendet und dann eben immer wieder Situationen nachgerechnet bzw. Formeln aufgestellt mit Gegnerranges die ich aus meiner Erfahrung gesammelt habe.

Bist du tighter oder looser als das ORC? Wenn ja, um viel?

Seine 3bets kann man ja anhand des pfr + angenommener callingrange des gegners errechnen (wie du ja sagtest); wie gehst du gegen limper vor?

Macht es in vielen Situationen was aus, wenn man statt 10 nur noch 8 oder schon 12BB hat, oder ist das eher grenzwertig?


D4niD4nsen
Beigetreten: 15.11.2007
Elite Grinder

Haben die das geändert oder an welchen Tischen kann man mit 10BB spielen, bei mir ist an allen Tischen das minbuyin 20bb ?


Original von D4niD4nsen
Haben die das geändert oder an welchen Tischen kann man mit 10BB spielen, bei mir ist an allen Tischen das minbuyin 20bb ?

von welcher seite sprichst du überhaupt


karlo123
Beigetreten: 25.06.2005
BlackMember

bei mir war auch alles 20 bb :(


Lemmy01
Beigetreten: 20.02.2006
BlackMember

Auf OneGame haben sie das auch auf 1/3 der Tische beschränkt. ;( :evil:


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