4Bet Fold 4 Value BSS FR

Wenn man die Werte konkret wissen würde wären deine Ideen sicherlich richtig.

Bin ich aber ehrlich gesagt kein Fan von ihm nur eine KK+ Broke-Range zu geben.

Und seine Call4-b-Range...das umfasst dann 1,5%. wäre also AK/QQ?

Wenn er da soo tight weiterspielt würde ich wohl die gesamte Range OOP gegen ihn callen und postflop weiterspielen.

Wenn wir 4-betten spielt ja deinen Stats nach ohnehin nur QQ+/AK weiter, aber seine 3-bet-Range umfasst ja noch weitere 2,5%. Und gegen die würde ich gerne mit starken Händen antreten.

Hi Markme,

sehe es ähnlich wie MiiWiin.
Wenn du nur AA 4-bet shippst sieht das ja jeder Regular mit Stats irgendwann an deinen Werten.

Dementsprechend ist es wohl max. EV die komplette Range auf 3-Bets zu flatten.
Wenn das Geld looser reingeht in den späten Positionen kann man dort natürlich gerne eine 4-betting und eine bluff 4-bet Range nutzen.

Gruß FaLLi

Wenn bei dir nur Nits rumlaufen, solltest du vll an die SH-Tische wechseln. Ich kann mir aber nur schwer vorstellen, dass FR echt so tight ge3/4/5-bettet wird. Vll spielt dir deine Wahrnehmung einen Streich oder du spielst zufällig gegen die nittigsten Gegner. KK zu 4-Bet/folden halte ich für eine Katastrophe. Wenn Villain ao tight spielt, wird er auch kaum 4-Bets callen. Da raise/calle ich, wie bereirts gesagt wurde, alles. So extrem tight, wie du es schilderst, wird aber vermutlich nicht gespielt. Als ich noch FR gespielt hab, war es jedenfalls nicht so schlimm. Was mir außerdem an deinen Ranges auffällt ist, dass sie keine Bluffs enthalten. Wenn einer im Blindbattle nur QQ+,AK 3-bettet, ist das ultratight und recht unrealistisch, imo.

Denke mal dass es sich v.a. auf UTG/MP1 bezieht. Da sind die FR Zoom Tische wirklich unglaublich tight da hat Markme schon recht.

Bei den späteren Positionen sieht es natürlich schon komplett anders aus.
Dennoch wird in kaum einer Position sehr light broke gegangen auf den kleineren Zoom Limits.

Gruß FaLLi

Original von MiiWiin
Wenn man die Werte konkret wissen würde wären deine Ideen sicherlich richtig.

Bin ich aber ehrlich gesagt kein Fan von ihm nur eine KK+ Broke-Range zu geben.

Und seine Call4-b-Range...das umfasst dann 1,5%. wäre also AK/QQ?

Wenn er da soo tight weiterspielt würde ich wohl die gesamte Range OOP gegen ihn callen und postflop weiterspielen.

Wenn wir 4-betten spielt ja deinen Stats nach ohnehin nur QQ+/AK weiter, aber seine 3-bet-Range umfasst ja noch weitere 2,5%. Und gegen die würde ich gerne mit starken Händen antreten.

Ja ich habe mir den Spieler ja nicht aus den Fingern gezogen
Ich hab gegen den eine Sample von 17k Händen. Denke da sind die Werte schon ganz zuverlässig

Ich bin auch kein Fan davon so tight Broke zu gehen. Aber wenn ich so genaue Stats habe wieso soll ich dann gegen eine 5B KK callen wenn ich nicht genug EQ habe?

Original von FaLLout86
Hi Markme,

sehe es ähnlich wie MiiWiin.
Wenn du nur AA 4-bet shippst sieht das ja jeder Regular mit Stats irgendwann an deinen Werten.

Dementsprechend ist es wohl max. EV die komplette Range auf 3-Bets zu flatten.
Wenn das Geld looser reingeht in den späten Positionen kann man dort natürlich gerne eine 4-betting und eine bluff 4-bet Range nutzen.

Gruß FaLLi

Ja da hast du wohl recht. Die komplette Range callen ist wohl besser als nur AA zu 4betten.

Original von Renne01
Wenn bei dir nur Nits rumlaufen, solltest du vll an die SH-Tische wechseln. Ich kann mir aber nur schwer vorstellen, dass FR echt so tight ge3/4/5-bettet wird. Vll spielt dir deine Wahrnehmung einen Streich oder du spielst zufällig gegen die nittigsten Gegner. KK zu 4-Bet/folden halte ich für eine Katastrophe. Wenn Villain ao tight spielt, wird er auch kaum 4-Bets callen. Da raise/calle ich, wie bereirts gesagt wurde, alles. So extrem tight, wie du es schilderst, wird aber vermutlich nicht gespielt. Als ich noch FR gespielt hab, war es jedenfalls nicht so schlimm. Was mir außerdem an deinen Ranges auffällt ist, dass sie keine Bluffs enthalten. Wenn einer im Blindbattle nur QQ+,AK 3-bettet, ist das ultratight und recht unrealistisch, imo.

Es wird nicht in FR so tight ge 3bettet und ge4bettet.
Es geht um die UTG vs 3Bet und MP vs 3Bet Spots.

Dort wird halt unglaublich tight Preflop broke gegangen.
Das ist auch kein Streich meiner Wahrnehmung. Das sagen die Stats. Bei dem Beispiel sind es 17k Hände.

Und er 3bettet ja nicht QQ+ AK+ im Blindbattle. er 3bettet 5% gegen MP.

Und warum brauche ich gegen eine 5% MP 3B Range eine Bluffrange? Er foldet 57% auf 4bets. Ich brauche bei der Size im Beispiel aber 64%.

Original von Markme

Original von MiiWiin
Wenn man die Werte konkret wissen würde wären deine Ideen sicherlich richtig.

Bin ich aber ehrlich gesagt kein Fan von ihm nur eine KK+ Broke-Range zu geben.

Und seine Call4-b-Range...das umfasst dann 1,5%. wäre also AK/QQ?

Wenn er da soo tight weiterspielt würde ich wohl die gesamte Range OOP gegen ihn callen und postflop weiterspielen.

Wenn wir 4-betten spielt ja deinen Stats nach ohnehin nur QQ+/AK weiter, aber seine 3-bet-Range umfasst ja noch weitere 2,5%. Und gegen die würde ich gerne mit starken Händen antreten.

Ja ich habe mir den Spieler ja nicht aus den Fingern gezogen
Ich hab gegen den eine Sample von 17k Händen. Denke da sind die Werte schon ganz zuverlässig

Ich bin auch kein Fan davon so tight Broke zu gehen. Aber wenn ich so genaue Stats habe wieso soll ich dann gegen eine 5B KK callen wenn ich nicht genug EQ habe?

Umgekehrt: Warum solltest du 4-betten wenn du dich damit möglicherweise isolierst?

Klar kannst du jetzt sagen es hat einen höheren EV weil er noch einiges auf 4-bets callt, das ist aber eben auch gerade mal QQ+/AK - wie läuft das dann postflop ab?

Und was ist mit der 2,5%-Range die du rauskanntest? Spielt er da JJ/TT 3-b/fold oder eben Bluffs/Air?

Dann wäre es doch profitabler seine Range offener zu halten und dagegen mit KK anzutreten?

Original von Markme

Original von FaLLout86
Hi Markme,

sehe es ähnlich wie MiiWiin.
Wenn du nur AA 4-bet shippst sieht das ja jeder Regular mit Stats irgendwann an deinen Werten.

Dementsprechend ist es wohl max. EV die komplette Range auf 3-Bets zu flatten.
Wenn das Geld looser reingeht in den späten Positionen kann man dort natürlich gerne eine 4-betting und eine bluff 4-bet Range nutzen.

Gruß FaLLi

Ja da hast du wohl recht. Die komplette Range callen ist wohl besser als nur AA zu 4betten.

Der Typ hat dann ja wohl auch 17k Hände von dir und wenn er so vorsichtig 3-b/4-bettet und das mit den gleichen überschauberen Ranges, wird er wohl auch tighter broke gehen, wenn er da jedes Mal in AA läufst.

Ansonsten kannst du ja auch splitten und die Hälfte der KK+ Kombos 4-betten zusammen mit ein paar Bluffs und die anderen Hälfte callen, dann ist deine Call-3-bRange zumindest nicht so leicht auszumachen.

Original von Markme

Original von Renne01
Wenn bei dir nur Nits rumlaufen, solltest du vll an die SH-Tische wechseln. Ich kann mir aber nur schwer vorstellen, dass FR echt so tight ge3/4/5-bettet wird. Vll spielt dir deine Wahrnehmung einen Streich oder du spielst zufällig gegen die nittigsten Gegner. KK zu 4-Bet/folden halte ich für eine Katastrophe. Wenn Villain ao tight spielt, wird er auch kaum 4-Bets callen. Da raise/calle ich, wie bereirts gesagt wurde, alles. So extrem tight, wie du es schilderst, wird aber vermutlich nicht gespielt. Als ich noch FR gespielt hab, war es jedenfalls nicht so schlimm. Was mir außerdem an deinen Ranges auffällt ist, dass sie keine Bluffs enthalten. Wenn einer im Blindbattle nur QQ+,AK 3-bettet, ist das ultratight und recht unrealistisch, imo.

Es wird nicht in FR so tight ge 3bettet und ge4bettet.
Es geht um die UTG vs 3Bet und MP vs 3Bet Spots.

Dort wird halt unglaublich tight Preflop broke gegangen.
Das ist auch kein Streich meiner Wahrnehmung. Das sagen die Stats. Bei dem Beispiel sind es 17k Hände.

Und er 3bettet ja nicht QQ+ AK+ im Blindbattle. er 3bettet 5% gegen MP.

Und warum brauche ich gegen eine 5% MP 3B Range eine Bluffrange? Er foldet 57% auf 4bets. Ich brauche bei der Size im Beispiel aber 64%.

Natürlich machts wenig Sinn gegen eine sehr tighte Range zu bluffen. In deinem Fall reicht die Foldequity eben nicht aus.

Andererseits ist aber auch klar, wenn Villain dich häufig(er) 4-betten bzw. 4-b/folden sieht, geht er irgendwann auch lighter broke.

Zumindest in der Theorie, meistens interessiert es solche Spieler nicht wirklich was du machst, die spielen ihre Ranges einfach strikt durch (was auf FR sicherlich kein großer Fehler ist).

Original von MiiWiin

Original von Markme

Original von FaLLout86
Hi Markme,

sehe es ähnlich wie MiiWiin.
Wenn du nur AA 4-bet shippst sieht das ja jeder Regular mit Stats irgendwann an deinen Werten.

Dementsprechend ist es wohl max. EV die komplette Range auf 3-Bets zu flatten.
Wenn das Geld looser reingeht in den späten Positionen kann man dort natürlich gerne eine 4-betting und eine bluff 4-bet Range nutzen.

Gruß FaLLi

Ja da hast du wohl recht. Die komplette Range callen ist wohl besser als nur AA zu 4betten.

Der Typ hat dann ja wohl auch 17k Hände von dir und wenn er so vorsichtig 3-b/4-bettet und das mit den gleichen überschauberen Ranges, wird er wohl auch tighter broke gehen, wenn er da jedes Mal in AA läufst.

Ansonsten kannst du ja auch splitten und die Hälfte der KK+ Kombos 4-betten zusammen mit ein paar Bluffs und die anderen Hälfte callen, dann ist deine Call-3-bRange zumindest nicht so leicht auszumachen.

Das ist immer eine Möglichkeit. Das Problem ist aber dass er so seine Bluffs folden muss von denen wir Postflop noch viel Geld gewinnen können.

Deshalb würde ich empfehlen gegen so tighte Spieler nur zu flatten statt zu 4-betten. Gegen so tighte Ranges ist es wie schon gesagt wurde nicht angebracht zu 4-bet bluffen weil die range einfach zu stark ist.

Gruß FaLLi

Original von FaLLout86

Original von MiiWiin

Original von Markme

Original von FaLLout86
Hi Markme,

sehe es ähnlich wie MiiWiin.
Wenn du nur AA 4-bet shippst sieht das ja jeder Regular mit Stats irgendwann an deinen Werten.

Dementsprechend ist es wohl max. EV die komplette Range auf 3-Bets zu flatten.
Wenn das Geld looser reingeht in den späten Positionen kann man dort natürlich gerne eine 4-betting und eine bluff 4-bet Range nutzen.

Gruß FaLLi

Ja da hast du wohl recht. Die komplette Range callen ist wohl besser als nur AA zu 4betten.

Der Typ hat dann ja wohl auch 17k Hände von dir und wenn er so vorsichtig 3-b/4-bettet und das mit den gleichen überschauberen Ranges, wird er wohl auch tighter broke gehen, wenn er da jedes Mal in AA läufst.

Ansonsten kannst du ja auch splitten und die Hälfte der KK+ Kombos 4-betten zusammen mit ein paar Bluffs und die anderen Hälfte callen, dann ist deine Call-3-bRange zumindest nicht so leicht auszumachen.

Das ist immer eine Möglichkeit. Das Problem ist aber dass er so seine Bluffs folden muss von denen wir Postflop noch viel Geld gewinnen können.

Deshalb würde ich empfehlen gegen so tighte Spieler nur zu flatten statt zu 4-betten. Gegen so tighte Ranges ist es wie schon gesagt wurde nicht angebracht zu 4-bet bluffen weil die range einfach zu stark ist.

Gruß FaLLi

Also würdest du da gar nichts 4-betten, ganz konsequent.

Auch OOP AK/QQ/JJ callen (sowie natürlich KK+)?

Wie gesagt, wäre auch meine erste Idee gewesen.

Was machst du wenn weitere Spieler callen (wir raisen MP, Villain am CO 3-bettet und einer der Blinds callt die 3-bet). Ändern wir dann unser Spiel?

Oder callen wir weiterhin die gesamte Range. Wenn wir da doch auf 4-bets zurückgreifen, welche Range?

vermutlich könnte man im vakuum any Ax (und sogar Kx) 4betbluffen

was ist mit "im vakuum" gemeint ?

Original von MiiWiin

Original von FaLLout86

Original von MiiWiin

Original von Markme

Original von FaLLout86
Hi Markme,

sehe es ähnlich wie MiiWiin.
Wenn du nur AA 4-bet shippst sieht das ja jeder Regular mit Stats irgendwann an deinen Werten.

Dementsprechend ist es wohl max. EV die komplette Range auf 3-Bets zu flatten.
Wenn das Geld looser reingeht in den späten Positionen kann man dort natürlich gerne eine 4-betting und eine bluff 4-bet Range nutzen.

Gruß FaLLi

Ja da hast du wohl recht. Die komplette Range callen ist wohl besser als nur AA zu 4betten.

Der Typ hat dann ja wohl auch 17k Hände von dir und wenn er so vorsichtig 3-b/4-bettet und das mit den gleichen überschauberen Ranges, wird er wohl auch tighter broke gehen, wenn er da jedes Mal in AA läufst.

Ansonsten kannst du ja auch splitten und die Hälfte der KK+ Kombos 4-betten zusammen mit ein paar Bluffs und die anderen Hälfte callen, dann ist deine Call-3-bRange zumindest nicht so leicht auszumachen.

Das ist immer eine Möglichkeit. Das Problem ist aber dass er so seine Bluffs folden muss von denen wir Postflop noch viel Geld gewinnen können.

Deshalb würde ich empfehlen gegen so tighte Spieler nur zu flatten statt zu 4-betten. Gegen so tighte Ranges ist es wie schon gesagt wurde nicht angebracht zu 4-bet bluffen weil die range einfach zu stark ist.

Gruß FaLLi

Also würdest du da gar nichts 4-betten, ganz konsequent.

Auch OOP AK/QQ/JJ callen (sowie natürlich KK+)?

Wie gesagt, wäre auch meine erste Idee gewesen.

Was machst du wenn weitere Spieler callen (wir raisen MP, Villain am CO 3-bettet und einer der Blinds callt die 3-bet). Ändern wir dann unser Spiel?

Oder callen wir weiterhin die gesamte Range. Wenn wir da doch auf 4-bets zurückgreifen, welche Range?

Genau ich würde die komplette Range callen.

Da dein Beispiel nicht so häufig Auftritt kann man hier Stats abhängig spielen und die Line wählen die max. EV hat denke ich.

Gruß FaLLi

Original von fraleb
was ist mit "im vakuum" gemeint ?

Das bedeutet, dass man hier nicht aufs Balancing achtet.
Also man spielt einfach max. EV vs. Villains Range.

Gruß FaLLi

wenn du das 50k hände lang so machst, wird irgendwann auch der bescheuertste villian merken, dass du ständig 4bet/fold spielst als bluff. im vakuum bedeutet also isoliert auf diese eine situation betrachtet.

Original von mnl1337
vermutlich könnte man im vakuum any Ax (und sogar Kx) 4betbluffen

Gegen die "festgelegten" Ranges eigentlich nicht!?

Wenn er diese Ranges so spielt ist die Call3-bet-Strategie bzw. die Non-4-bet-Strategie theoretisch ideal.

Für eine 4-bet reicht die Foldequity ja nicht aus, wäre also auch "im Vakuum" minus EV.

Oder hast du da den Card Removal Effect eingebaut?

Nagut dann wollen wir mal rechnen. Meine Aussage war nur intuitiv.

Villains 3betrange könnte so aussehen: QQ+, AKs, ATs, KJs, AKo, AJo, KJo (4.98%, 66 Kombos)
Wenn Villain keine Blocker bluff3bettet, wird eine bluff4bet mit Blockern noch effektiver.
5bet: KK+ (12 Kombos)
call: QQ/AK (22 Kombos)
fold: ATs, KJs, ATo, KJo (32 Kombos)

Nun geben wir uns einfach mal As5s. Es bleibt dann übrig.
3bet: 55 Kombos
5bet: 9 Kombos
call: 18 Kombos
fold: 28 Kombos
fe: 28/55 = 50.9%

EV der 4bet:
ev = fe * pot - (1 - fe) * cost
ev = 28/55 * (9bb+3bb+1.5bb) - (1 - 28/55) * 19bb
ev = -2.45bb
Das wäre der Fall, wenn wir Postflop immer x/f also nie gewinnen, wenn Villain die 4bet callt. Zu 32.7% (18/55) sehen wir aber den Flop und gewinnen wohl anteilig ab und an den 45.5bb Pot. Also müssen wir hier einen Realisierungsfaktor (RF) abschätzen. Wenn wir Villain halbwegs gut kennen und wissen wann und wie er auf gewissen Texturen sein AK/QQ spielt, ist der auch garnicht so klein.

ev = 28/55 * pot - 9/55 * cost + 18/55 * (45.5 * e * RF - cost)
ev = 28/55 * 13.5bb - 9/55 * 19 + 18/55 * (45.5 * 0.319 * 0.52 - 19bb)
Bei einem RF von ~0.52 wären wir bei 0EV. Denke aber 60-75 ist realistischer. Darüber lässt sich aber streiten. Da wir eine eher dominierte Hand haben und OOP sind, ist der RF schon etwas kleiner. Wenn man hier von 0.7 ausgeht, heißt das, dass wir Postflop vom 45.5bb Pot im Schnitt 0.7 * 0.319 = 0.2233% gewinnen. Also anteilig 10.16bb. Das ist durchaus realistisch.
Btw machen die Blocker garnicht soviel aus, da Villains Bluffrange hier auch vornehmlich aus Blocker besteht. Und Foldinghände zu blocken bringt uns auch nichts. Wenn Villain also eine andere Bluffrange hätte und Postflop noch Fehler machen würde, werden die zahlen ganz schnell größer.