[Geschlossen] Implieds und passives Drawplay

Da ich nur bedingt genau verstehe was du meinst, würde ich mal mit "Die Gesamtsituation ist entscheidend" antworten.

Wenn du an Flop und Turn Betrag x zahlen musst, musst du dir sicher sein, dass du Betrag y>x wieder reinbekommst.

Also: Wenn du schon am Flop sagen kannst: Ich bezahle zweimal ne Potsize bet, dann musst du dir sicher sein genug Equity am Flop zu haben um beide Streets zu callen. Hast natürlich auf draws dann ca. doppelt so viel Equity, weil du zwei streets siehst. Reicht aber sein Gesamtstack nicht aus um diese Entscheidung am Flop zu treffen, würde ich es als falsch gespielt betrachten..

Würde mal gerne Ghostmasters Meinung hören!

Original von Martschl
Da ich nur bedingt genau verstehe was du meinst, würde ich mal mit "Die Gesamtsituation ist entscheidend" antworten.

Wenn du an Flop und Turn Betrag x zahlen musst, musst du dir sicher sein, dass du Betrag y>x wieder reinbekommst.

Also: Wenn du schon am Flop sagen kannst: Ich bezahle zweimal ne Potsize bet, dann musst du dir sicher sein genug Equity am Flop zu haben um beide Streets zu callen. Hast natürlich auf draws dann ca. doppelt so viel Equity, weil du zwei streets siehst. Reicht aber sein Gesamtstack nicht aus um diese Entscheidung am Flop zu treffen, würde ich es als falsch gespielt betrachten..

Würde mal gerne Ghostmasters Meinung hören!

Man gibt ihm ja die implieds wenn man hittet! Dass ich am Turn nicht hitte macht meinen call nicht falsch, wichtig ist erst bekomme ich wirklich die implieds WENN ich hitte, ansonsten ist es glaube ich nur street by street wichtig.

Aber darum stelle ich ja die Frage.thx

Ich schreibe mal etwas grundsätzliches zum Drawplay, da du offensichtlich noch starke Leaks hast. (die Aussage :" Ich drawe passiv (warum auch immer) ", macht das deutlich denke ich)

1. Hände aggressiv zu spielen macht unter folgenden Umständen Sinn:

i) du bekommst bessere Hände zum folden

ii) du bekommst schlechtere Hände zum call

Wenn man mit Draws raist, dann will man bessere Hände zum folden bekommen

ABER welche Hände die z.b. auf einen Flop Raise callen doublebarreln den Turn? -> nicht so viele

UND wie reagiert man mit bestimmten Draws (z.b. Flushdraws), wenn am Flop plötzlich so starke Action gibt, dass man eigentlich weiss man ist beat, aber muss jetzt weil man einen riesigen Pot aufgebaut hat callen.

=> das aggressive Drawspiel mit MITTELSTARKEN Draws (also 8/9/10 Outer) ist vor allem dann sinnvoll, wenn man dadurch etwas erreicht, was man auf späteren Streets nicht erreichen kann.

Primär hier zu nennen ist:

a) der Gegner bettet den Flop
b) wir raisen am Flop, weil der Gegner oft genug unseren raise am Flop reraist
c) wir können shoven, weil wir noch Foldequity haben

In den meisten anderen Fällen (ich rede hier von 100 - 150 BB Stacks, deepstacked sieht das ganze anders aus) ist ein CALL mit mittelstarken Draws vorzuziehen, weil man mehrere Dinge erreicht:

1. Du balanced deine Flopcallingrange (wenn du Drawinghände IP callst Preflop, dann wirst du wahrscheinlich auch PP und diverse Broadways in deiner Range halten)

2. Du kannst am Turn/River oft mehrere mögliche Hände repräsentieren (z.b. hast du den Flushdraw am Flop gecalled und am Turn kommt ein möglicher Straightdraw an etc.)

3. Auf den Microlimits werden dich die wenigsten Spieler auf drawheavy Flops bluffreraisen. Sie sehen dich auf Drawheavy Flops immer Draws raisen, d.h. deine Foldequity beim Shoven geht gegen 0 auf diesen Limits.

4. Die wenigsten Spieler auf den Microlimits (und auch auf höheren Limits bis NL100 mind) werden dich am Turn massiv unter Druck setzen.

Was man hier also mit Draws machen kann ist es quasi Floats zu machen bzw. delayed Floats. Ein Float ist im Prinzip ein Spielzug bei dem ich versuche dem Gegner eine bestimmte Handrange zu verkaufen, die sich von meiner aktuellen Hand stark unterscheidet.

Wenn ich z.b. T9hh auf einem Qh2h3d Board calle, dann besteht meine Flopcallingrange hier aus vielen Pairs >3x, QTs, Qjs, KQ, vielleicht AQ, vielleicht sogar Sets, aber auch Flushdraws.

Der Großteil meiner Handrange besteht aber aus Made Hands (ich hab hier vielleicht 9 Kombos Flushdraws in meiner Range) und ich repräsentiere diese Range mit meinem Flopcall. Primär wichtig ist es jetzt bei passivem Drawplay zu wissen welche Handrange man repräsentiert und wie man die MADE HANDs die man repräsentiert (die die Range des Gegners schlagen) am glaubhaftesten rüberbringt.

Spielt du mit TT nach dem Flopcall und dem Turncheck des Gegners am Turn B/F oder checkst du in Richtung Showdown? Wieviel Kombinationen an Händen spielst du also aus deiner Range am Turn B/F und wieviele B/C. Daraus einhergehend musst du dir überlegen, wie dein Gegner am Turn reagiert auf deine Spielweise etc.
Hierbei ist auch eigentlich zweitrangig ob dein Gegner über die ganze Sache bescheid weiss, denn was du mit diesem Ansatz versuchst ist es "theoretisch" nahe ans Optimum zu kommen. (du setzt vorraus, dass dein Gegner über deine Handrange bescheid weiss und du weisst darüber bescheid das dein Gegner über deine Handrange bescheid weiss etc.)

Um es kurz zu machen:

100BB deep kannst du am Flop mit Draws Potsizebets in single raised Pots auf jeden Fall callen. Wenn dein Gegner am Turn (und du hast nicht getroffen) größer als 1/2 Pot setzt (und du nicht einen wirklich starken Draw wie z.b. den Nutflushdraw aufgegabelt hast), dann kannst du dort folden.

Rechnerisch:

10BB am Flop und dein Gegner setzt 10BB am Flop -> 2:1 Potodds, wir brauchen z.b. 4:1

-> der Pot müsste am Flop 40BB groß sein, damit wir 4:1 Potodds bekommen.

Die Differenz 40 - 20 = 20BB ist der Betrag der noch gewonnen werden muss auf späteren Streets, wenn wir am Flop callen, um unseren Call 0EV zu machen.

Jetzt setzt der Gegner am Turn in den 30BB Pot wieder 30BB. Wir bräuchten aber einen 120BB Pot, um unseren Call für 4:1 0EV zu machen. D.h. 60BB müssten wir noch gewinnen, um unseren Turncall 0EV zu machen. Mit den ausstehenden 20BB vom Flop und den ausstehenden 60BB vom Turn würden das 80BB machen die wir gewinnen müssen, um am River überhaupt breakeven zu kommen.

Setzt der Gegner am Turn allerdings nur 15BB in den 30BB Pot -> 3:1 Potodds bräuchten wir am River nur 15 weitere BB + 20 BB vom Flop breakeven zu kommen. Und 45BB in einem 60BB Pot bekommt man oft noch von Made Hands.

Jetzt kann aber noch folgendes passieren:

i) der Gegner checkt am Turn -> wir können uns überlegen, ob wir direkt den Turn betten wollen oder in Richtung Showdown gehen wollen (hier solltest du dir überlegen was du repräsentieren kannst, ob du Showdownvalue hast, ob dein Gegner oft C/R spielt und du folden musst etc.)

ii) der Gegner setzt am Turn und am River kommen zig mögliche Hände (die alle in deiner Range sein könnten) an oder auch nicht. Auch hier musst du überlegen, ob es sich lohnt zu bluffen etc.

@ghostmaster:

Vielen lieben Dank für Deine Mühen:

hilft mir weiter!

aber:

von wegen breakeven: Wenn man sieht, dass man nicht mehr breakeven kommen kann wg Flopcall zu folden macht die sache ja nicht besser, da fehlen ja immer noch der Restbetrag vom Flop.

Fakt ist doch:

Bin ihc mir sicher ich bekomme BEI HIT meine Implieds -> Flop call iO

kommt der draw im Einzelfall nicht an --->Egal

Turn ist dann doch NEUES Ereignis/Wette: Dort sehe ich wieder meine Odds/Outs und muss nur für den Turn schauen ob ich am River ggfs noch Implieds habe die ausreichen. Die FlopImplieds spielen doch keine Rolle mehr. Diese würden doch in den anderen Fällen reingeholt, WENN ich am Turn hitte!

EInverstanden?

PS: Definiere bitte Micros -NL10?: Was ist mit NL50? bzgl Villains Interpretation meiner Raises auf drawheavy boards?

Ich sehe hier ein Dilemma bei pureBluffs:
Raise ich auf wet boards, wie eine vbet eines sets denkT villain ich drawe ggfs und pushed TopPair
Raise ich auf dry boadrs, denkt Villain, "warum sollte er ein set hier schon raisen"
?????

Natürlich spielen die Implied Odds vom Flop noch eine Rolle. Du callst am Flop ja mit der Intention an späteren Straßen noch Geld zu gewinnen. Du machst am Flop isoliert betrachtet einen -EV Call.

Diesen -EV Call gleichst du dadurch aus, dass du behauptest (Implied Odds Annamhe), dass du am Turn oder River noch das nötige Geld gewinnen kannst, um den Call mindestens 0EV zu machen, WENN du triffst.

Bezüglich der Interpretation über deine Raises:

Ausprobieren. Irgendwie müssen sie ja reagieren, entweder zahlen die Gegner zuoft oder sie folden zuoft.

Sobald du Postfloppoker spielst liegt es an dir herauszufinden, wie deine Gegner sich verhalten sollen. Du hast ja im Prinzip nur 2 Möglichkeiten eine Dynamik mit Spielern zu erzeugen:

1. Du agierst und erzwingst eine Reaktion (wie auch immer die aussieht)

2. Du reagierst auf die Aktionen des Gegners

Gegen passive Gegner ist es sinnvoll zu agieren und Reaktionen zu erzwingen, da diese Gegner meistens nur über den Check und Call Button reagieren

Gegen aggressive Gegner ist halt auch manchmal sinnvoll zu reagieren, weil die den Raise/Bet Knopf auch mit nicht so starken Händen manchmal kennen

Pauschale Einteilungen nach Limits würde ich da auch nicht unbedingt machen. Als Microlimits bezeichne ich eigentlich alles unter NL100, da dort 95% der Gegner eklatante Leaks in den Basics haben. Auf NL100 triffst du so langsam die ersten Spieler, die mit Poker Geld verdienen.

Original von Ghostmaster
Natürlich spielen die Implied Odds vom Flop noch eine Rolle. Du callst am Flop ja mit der Intention an späteren Straßen noch Geld zu gewinnen. Du machst am Flop isoliert betrachtet einen -EV Call.

Diesen -EV Call gleichst du dadurch aus, dass du behauptest (Implied Odds Annamhe), dass du am Turn oder River noch das nötige Geld gewinnen kannst, um den Call mindestens 0EV zu machen, WENN du triffst.
.

Genau! die Flop Implieds muss ich nur reinholen WENN ich am Turn treffe!

Wenn ich am Turn nicht getroffen habe, und weiter draw muss ich mich nur darum kümmern, dass ich die Turn implieds reinhole.

Nein. Wenn du am Turn wieder callst, dann trägst du den Betrag vom Flop immer noch mit dir rum.

Ganz interessant. Ich habe bis jetzt meine FD einfach mit 1:4 bis Turn und 1:2 bis river betrachtet.

Aber die implied odds hatte ich ganz vergessen, also nicht in meine Rechnung mit einbezogen. Also gut zu wissen, dass mein Turn call auch ohne odds von 1:4 noch in ordnung sein kann, falls ich den Rest am River noch bekommen könnte.

vorab: interessante Diskussion!
Zum Problem der implied odds betrachtung an flop und river:
deine implied odds, welche dich am flop zum callen verleitet haben, tragen ja am turn zu deinen odds bei, da dadurch der pot größer ist.
meiner meinung nach sind die implied odds des flops auf diesem wege in der rein mathematischen entscheidungsfindung am turn verankert.

Ließ dir Ghostmasters ersten Post und danach meinen ersten Post durch.

Es gilt die Gesamtsituation.

Einfachste Beispiel sind Setcalls. Du gehst davon aus, dass du am Flop triffst und Turn und River noch so viel Geld reinbekommst, dass du die anderen 7 mal in denen du statistisch das Set nicht triffst ausgleichen kannst.
Genauso funktionieren Draws am Flop. Mit einem Setvaluecall drawen wir praktisch preflop.
Genau dieses System trifft auf alle anderen Draws auch zu (es sei denn, wir bekommen den Draw so billig, dass er sich eh auszahlt).

Meine Meinung ist die implieds die wir uns geben müssen nur im
Erfolgsfall reinholen. Wenn wir am turn nicht hitten , sind wir auf einem anderen Ast

Berechtigt wäre aber auch zu sagen: Ich kann zu >90%iger Sicherheit sagen, dass ich am Flop und Turn Betrag x zahlen muss und weiß, dass ich zum Showdown Betrag y bekommen werde.
Wenn man sich da sehr sicher ist, ist es auch legitim am Turn gegen die Odds zu callen, eben weil die Implieds da sind.

Das hatte Ghostmaster ja auch geschrieben. Vorteilhaft ist es aber natürlich, wenn man den Turn günstig bekommt, weil man dann weniger negatives Geld reinholen muss.

Wenn du am Turn hittest hast du dein Ziel eh schon erreicht und es reichen evtl die Implieds vom Turn..

Original von chrsbckr75
Meine Meinung ist die implieds die wir uns geben müssen nur im
Erfolgsfall reinholen. Wenn wir am turn nicht hitten , sind wir auf einem anderen Ast

Also hier nochmal:

Villain bets Flop mit X
Flop PotOdds 1:2 , Odds immer 1:4 Ich gebe mir immer die Implieds

Turn1: Hit -> auf Turn und river muss ich noch 2X rausholen
Turn2: NoHit-
Turn3: No Hit
Turn4: NoHit
Turn5: NoHit

Also zunächst muss ich die Implieds des Flops nur im 1.Ast erwirtschaften
Auf den Turns 2-5 gilt es jetzt weiter zu beurteien:
Nehmen wir an in den Fällen 2-4 geben wir uns keine Impliedsmehr

Dann gilt für Turn5 wieder PotOdds 1:2 Odds 1:4 Wir geben uns implieds am River von 2X
Riv5_1 NoHit
Riv5_2 NoHit
Riv5_3 NoHit
Riv5_4 NoHit
Riv5_5: Hit und 2X rausholen.

Wir sind dann hier breakeven und müssen am River nicht auch noch die Implieds von einem der Fälle Turn2-4 (also die implieds des flops) rausholen.

Natürlich schleppen wir umgangssprachlich die nicht erwirtschafteten implieds mit uns rum, aber nach der ev rechnung müssen wir sie in der turn call action nicht mit einrechnen, da sie bereits im Fall Turn 1 rausgeholt werden.

Ich verstehe dein Beispiel nicht.

Wir haben am Flop eine Drawinghand und bekommen 2:1 Potodds, brauchen aber 4:1 DIREKTE Odds. Wir machen also am Flop einen -EV Call, weil wir uns ausrechnen, dass wir im Falle eines Treffers diesen -EV Call ausgleichen können auf einer späteren Street. (Annahme der Theorie hinter den Implied Odds)

Mögliche Szenarien:

1. wir treffen am Turn -> unsere Aufgabe ist es am Turn ODER River den -EV Call auszugleichen

2- wir treffen nicht am Turn -> wir schleppen immer noch den -EV Call (die Summe bleibt solange bei uns wie wir in der Hand involviert sind) vom Flop rum.

i) der Gegner bettet den Turn -> wir bekommen wieder Potodds von 2:1 vorgesetzt und tragen immer noch den -EV Call vom Flop mit. Wir können am Turn NUR callen, wenn wir am River im Falle eines Treffers den -EV Call vom Flop UND den -EV Call vom Turn ausgleichen können.

ii) der Gegner checkt den Turn mit der Intention zu folden -> wir gewinnen die Hand sofort.

Original von Ghostmaster

i) der Gegner bettet den Turn -> wir bekommen wieder Potodds von 2:1 vorgesetzt und tragen immer noch den -EV Call vom Flop mit. Wir können am Turn NUR callen, wenn wir am River im Falle eines Treffers den -EV Call vom Flop UND den -EV Call vom Turn ausgleichen können.

Mit einer 2/3 potsize bet am river als implieds auf deine hits siehst du also keinen call mit EV=0, sondern bräuchtest 2/3 riverpotsize + 2/3 turnpotsize?

Ich glaube da liegt gerade bei dir ein Denkfehler vor. Das ist so wie zu sagen, dass wenn man am flop mit seinem FD 3:1 odds bekommt, obwohl man 4:1 braucht, dass man dann am turn auf einmal deutlich mehr als 4:1 braucht.

Flop 10BB, wir haben einen Draw mit 4:1 Outs und bekommen 2:1 Odds

1. Der Gegner setzt 10BB in den 10BB Pot (falls wir am Turn treffen müssen wir am Turn und River 20BB -EV gut machen, um unseren Flopcall 0EV zu machen)

Turn 30BB, wir treffen nicht:(effektive Stacksizes 100 - 14 = 86BB)

2. Der Gegner setzt 30BB in 30BB, wir haben immer noch einen Draw mit 4:1 Outs und bekommen wieder 2:1 Outs. (wenn wir callen, dann tragen wir immer noch die 20BB Miese vom Flop rum + 60BB durch den -EV Call am Turn)

River 90BB (effektive Reststacks 86 - 30BB = 56BB). Unser Draw kommt an:

3. Um den -EV Flopcall UND den -EV Turncall auszugleichen müssen wir 20bb (vom Flop) und 60bb (vom Turn) vom Gegner gewinnen. Wenn wir 100BB deep anfangen, dann ist das bei Reststacks von 56 BB nicht mehr möglich.

Daher können wir den Turn NUR callen, wenn die Turnodds wesentlich besser als 4:1 Odds damit wir am River nicht mehr soviel (im Falle eines Treffers) gewinnen müssen, um den -EV Turncall auszugleichen.

Original von Ghostmaster
Daher können wir den Turn NUR callen, wenn die Turnodds wesentlich besser als 4:1 Odds damit wir am River nicht mehr soviel (im Falle eines Treffers) gewinnen müssen, um den -EV Turncall auszugleichen.

bin mir relativ sicher dass das falsch ist.
wenn wir nur mit odds und implied odds rechnen machst du den fehler hier am flop und bräuchtest dort dann bessere implieds.

da nach dem turn nur noch eine setzrunde kommt kannst du hier glaube ich keinen fehler machen, wenn du mit den implieds am river einen isoliert korrekten turncall machst.

viel besser lässt sich diese thematik übrigens an fixed limit erklären.

dort fängt es schon preflop an: bu openraise und wir sitzen im BB und haben odds von 3,5:1. sollten also nach odds scheinbar any 2 defenden.
am flop geht das dann so weiter....

Das wichtigste bei der Thematik wird hier aber irgendwie vergessen.
Wir callen mit draws auf flop/turn nicht nur auf implieds und rechnen ob wir diese bekommen.
Dein Gegner muss nicht immer selbst eine Hand haben, und du kannst ihn später aus der Hand bluffen wenn er Schwäche zeigt. Da dein Gegner deine Karten nicht kennt, sondern gegen eine Range spielt kommt es vor allem auf die Outs an, die deine gesamte Handrange hitten (-->Bluffouts)

Außerdem bedeutet eine Flopbet nicht automatisch eine Turnbet, d.h. du siehst oft turn+river zum preis der flopbet wenn du am turn mit deinem draw behind checkst, oder du kannst den Turn bluffen wenn er checkt oder auch den turn semibluff raisen.

Deshalb ist es bei genügend großen stacks auch fast nie korrekt einen oesd/fd in einem hu pot am flop zu folden auf eine bet <potsize

Überleg dir in meinem Beispiel, dass du am Turn eine 1/2 Potsizebet bekommst -> 3:1 Odds. Anstatt 60BB musst du nur noch weitere 30 BB gewinnen.

30BB (vom Turn) + 20BB (vom Flop) = 50BB die weiterhin benötigt werden, um deinen Flop UND Turncall 0EV zu machen.

Solange du in eine Hand verwickelt bist, trägst du den negativen EV den du aufbaust immer mit dir bis du foldest oder ihn ausgleichst. (das ist bei einem Setvaluecall genauso). Langfristig musst du deine -EV Calls natürlich ausgleichen, damit du Profit machst (zu vergleichen mit einem Setvaluecall Preflop)

viel besser lässt sich diese thematik übrigens an fixed limit erklären. dort fängt es schon preflop an: bu openraise und wir sitzen im BB und haben odds von 3,5:1. sollten also nach odds scheinbar any 2 defenden. am flop geht das dann so weiter....

In FL wird das ganze anhand von Equity gelöst, da da man die vorhandene Equity bis zum Showdown wesentlich einfacher als in NL realisieren kann. (ein Calldown kostet Postflop maximal 2.5BB)

Das wichtigste bei der Thematik wird hier aber irgendwie vergessen. Wir callen mit draws auf flop/turn nicht nur auf implieds und rechnen ob wir diese bekommen. Dein Gegner muss nicht immer selbst eine Hand haben, und du kannst ihn später aus der Hand bluffen wenn er Schwäche zeigt. Da dein Gegner deine Karten nicht kennt, sondern gegen eine Range spielt kommt es vor allem auf die Outs an, die deine gesamte Handrange hitten (-->Bluffouts)

Das ist richtig, aber ich muss hier schrittweise anfangen. Zuerst versuche ich bei Drawinghands zu verdeutlichen wieso man -EV Calls profitabel machen kann. Anschliessend können wir uns von dem Gedanken lösen, dass unsere Handrange nur aus Drawinghands besteht und versuchen den Gegner über unsere mögliche Handrange zu manipulieren. Dies ist aber oft schon zu komplex für Anfänger im ersten Schritt.

Außerdem bedeutet eine Flopbet nicht automatisch eine Turnbet, d.h. du siehst oft turn+river zum preis der flopbet wenn du am turn mit deinem draw behind checkst, oder du kannst den Turn bluffen wenn er checkt oder auch den turn semibluff raisen. Deshalb ist es bei genügend großen stacks auch fast nie korrekt einen oesd/fd in einem hu pot am flop zu folden auf eine bet <potsize

Das ist korrekt, deswegen gibts auch eine einfache Faustregel: Potsizebets am Flop (2:1 Potodds -> ergeben 33% benötigte Equity, die wir mit einem durchschnittlichen Draw meist haben) können gecalled werden. 1/2 Potsize Turnbets können auch gecalled werden. Grund: siehe meine Rechnung