Wie beschrieben - es ist ein reiner Schätzwert, denn die genaue Raisingrange kennen wir ja nie :).
Man kann es wohl dadurch abschätzen, dass man sich die ORC-Raising-Standards anschaut und die Ranges der einzelnen Positionen miteinder vergleicht und das dann einfach auf einen unbekannten Gegner überträgt.
Wollte mich gerade hinsetzen und versuchen das ORC mit Stove bzw. dem neuen Equilator ein wenig nachzuvollziehen.
Gleich beim 1. Versuch wundere ich mich aber über das Ergebnis:
Im CO steht im ORC K8s als Minimum zum first in raise.
Gebe ich im Equilator dem CO K7s und SB/BB jeweils random, so komme ich auf eine Equity von 38,9/30,50/30,50.
Und damit müsste es doch eigentlich ein Raise sein.
Habe ich was übersehen? Spielen da noch andere Faktoren eine Rolle, die bei Erstellung des ORC berücksichtigt wurden?
Die Gefahr einer besseren Hand sowie 3-Bet hinter dir, darf z.B. nicht vernachlässigt werden. Nach deiner Methode hätte man ja fast immer eine Equityedge. Die dem ORC zugrunde liegende Rechnungen sind schon komplexer.
Wenn du raist, werden halt die schlechten Hände gefoldet und nur die besseren gespielt - und gegen letztere hast du dann eben nicht die von dir berechnete Equityedge.
Daher darf man AJ aus UTG auch gegen loose Gegner spielen, weil die Hände wie A9 coldcallen. Gegen sehr gute Spieler hingegen wäre das hingegen ein Verlustgeschäft.
Okay, danke. Dann ist es mir klar.
Diese Faktoren "discounten" entsprechend die Equity und daher ist man gegenüber der reinen Equity vs. Ranom Betrachtung tighter.
Hallo Milamber
du schreibst ich finde an Gold Status die Werte im Wahrscheinlichkeitsforum.
Finde das Forum nicht-bin jetzt Gold.
Danke Dir
Andreas
Ich hab versucht die Beispiele mit Equilator nachzuvollziehen. Hab dabei aber bei dem ersten Beispiel geringfügige und bei dem zweiten Beispiel extreme Abweichung. Ist das normal oder mache ich was falsch?
Hier mal das was ich für Beispiel 2 hab:
Für die Gegnerrange im Bereich 10%-30% bekomme ich:
55-66, A8s-A2s, K9s-K5s, Q9s-Q7s, J8s+, T8s+,98s, ATo-A7o
Es sollte aber sein:
TT-55,ATs-A2s,KJs-K5s,Q7s+,J8s+,T8s+,98s,ATo-A5o,KJo-K9o,Q9o+,J9o+,T9o
Das ist ja schonmal deutlich anders. Drum spar ich mir einfach mal den rest auszurechnen.
Ich hab auch unter Handrangeauswahl eingestelllt, dass er exakt die Pokerstove werte nehmen soll. Hab ich noch irgend einen anderen fehler gemacht oder ist das normal 
Hm, kannst du das gleiche mal mit Pokerstove testen? Kann sein, dass das etwas verbuggt ist.
Hmm ja kA obs verbuggt ist, vielleicht mach ich auch was falsch. Hab aber mal Screens gemacht. Also in Pokerstove sieht das so aus wenn ich die Handrange die MP1 haben soll rauskopiere:
Wie man sieht, steht die auswahl bei 21,7.
Das hab ich Versucht mit der Handrangeauswahl im Equilator anzugleichen. Ganz genau gehts mit dem Schiebregler nicht, ungefähr sieht es dann so aus:
So mal meine Fragen:
1. Wie ist man auf das ORC gekommen bzw. wie warscheinlich sind Änderungen am ORC?
2.Braucht man 45% oder 46% Equity um gegen einen normalen Spieler zu 3-betten? (im Artikel steht 46% aber irgendwie mein ich mal 45% gehört zu haben)
Braucht man um einen Limper zu isolieren 50% Equity (Bsp2) oder 48% Equity (Bsp. 3)?
3.BB defense: Wenn ich die MP2 ORC range einstelle und mir alle Hände anzeigen lasse mit denen ich mindestens 35% Equity habe erhalte ich eine andere range als in dem
BB Blinddefense chart angegeben ist:
22+
A2s+
K7s+ (nach chart erst K9s)
Q9s+
J9s+ (nach chart schon ab J8s)
T9s (nach chart auch T8s)
98s (nach chart auch 97s)
87s (nach chart auch 86s)
(nach chart auch 76s 65s 54s)
A2o+ (nach chart A7o)
KJo+
(nach chart auch QJo)
4.BB defense: bei den anderen Positionen stimmen chart und das, was der equilator ausgibt ebenfalls nicht überein. Ok ich hab nun gesehenn, dass da playability miteinfließt. Kann das mal jemand kurz erklären?
4. SB vs. BB
Warum ist profitabel in einem 2SB pot jeden flop zu betten wenn der Gegner in 20% der Fällen foldet?
5. Man hat einen Gegner mit einem PFR von X%
Was stellt man nun beim Equilator ein um das realistischte Ergebniss zu erhalten? (equity gegen 1 Hand, equity gegen 2 Hände, karlson-sklansky etc.)
6.Zusatzmaterial
Hier steht, dass man aus dem SB 43% Equity für eine 3-bet gegen einen raiser braucht. Im Forum hab ich heute gelesen, dass man 45% braucht. Was stimmt nun?
Zu der Tabelle ich mal für den BU den Equilator bemüht:
Handbereich mit größerer Equity als 46%:
Hand
Spieler 1: 33+, A2s+, K2s+, Q6s+, J7s+, T8s+, 98s, 87s, 76s, A2o+, K7o+, Q9o+, J9o+
Paare
22+
Suited
A2s+
K9s+ (nach Tabelle K7s)
QTs+ (nach Tabelle Q9s)
(zusätzlich nach Tabelle JTs)
Offsuit
A3o+ (nach Tabelle A3o)
KTo+ (nach Tabelle K9o)
Fließt hier wieder playability ein? Wenn ja in inwiefern hat denn K7s eine tolle playability? (K7s kommt auf eine Equity gegen die BU ORC range von 43,9%)
So das wärs fürs erste...
1. Ich zitiere mal Korn:
"Der ORC leitet sich eben nicht von der Equity gegen X random hands ab, sondern richtet sich eher realistisch danach, wie die Leute hinter dir ihre X random hands nun spielen. Wenn du in UTG mit 66 raist, werden in der Regel alle schwachen Hände folden und nur die starken Hände mit dir in der Hand bleiben. Und gegen die stärksten Hände aus 9 random hands hinter dir hast du eben dann weniger als die avg Equity. So erklärt sich auch der Effekt der Position in Hold'em.
Welche Hände im ORC stehen ist das Ergebnis aus EV Stats, PT Datenbanken, Büchern und den Gewohnheiten von top fixed Limit spielern."
2. Man braucht (gegen einen Nicht-LAG) 46 %.
3.+4. Ja, weil im BB-Chart die Playability mit einbezogen wurde, die du hier vernachlässigt hast! Denn wenn du mit Händen wie 89s nichts triffst, hast du einen easy fold und meistens ist der Fold korrekt, weil man mit 9 high selten vorneliegen. Mit K2 hingegen macht man oft einen "falschen" Fold (der natürlich korrekt ist), weil man mit K high manchmal gegen QJ oder sowas vorneliegt. Und sollte man mit 98s treffen, hat man sehr oft die beste Hand, da man seltener dominiert ist.
5. In einem 2 SB Pot braucht man über 33 % Foldequity, ich denke du meinst, wenn Preflop geraist wurde und der Pot demnach am Flop 4 SB groß ist? Dann braucht man über 20 % FE.
6. Das ist veraltet, denn nach der "neuen" Theorie braucht man in etwa die selbe Equity für eine SB 3-Bet wie für eine 3-Bet in einer anderen Position. Der Grund liegt darin, dass man im SB out of position ist und durch diesen Nachteil braucht man eine etwas höhere Equity.
2/4 Fixed-Limit Hold'em (6 handed)
Hand recorder used for this poker hand: Texas Grabem 1.7 by www.pokerstrategy.cc.
Preflop: Hero is SB with J♠, 6♠
MP2 folds, MP3 calls, 2 folds, Hero calls, BB raises, MP3 folds, Hero calls.
Flop: (5.00 SB) 6♥, J♣, 6♦ (2 players)
Hero checks, BB bets, Hero raises, BB 3-bets, Hero caps, BB calls.
Turn: (6.50 BB) 3♠ (2 players)
Hero bets, BB calls.
River: (8.50 BB) Q♠ (2 players)
Hero bets, BB raises, Hero 3-bets, BB caps, Hero calls.
Final Pot: 16.50 BB
Es geht hier um den complete:
Ich brauch hier mindestens 70%*33=23,1 Equity oder?
MP3 (50/15) Ich: J6s BB: random
====> der Equiltator gibt mir ca. 30,9% Equity
Also kann ich das completen oder? Sollte man hier immer den raise callen?
Den Raise musst du immer callen. Ob man die Hand completet oder nicht, ist knapp. Ich würde es eher nicht tun, ist auch nicht sonderlich schön, wenn du den Jack oder die 6 out of position triffst und ein Raise vom BB ist nicht unwahrscheinlich. J7s/J8s würde ich completen.
Deshalb empfehle ich folgenden Grundsatz: Ihr completet in der Small Blind mit allen Händen, die Ihr auch am Button nur gecallt hättet. Zudem completet Ihr mit den Händen, deren Equity mindestens 70 % der Durchschnitts-Equity beträgt. Nach diesem Prinzip completet Ihr deutlich mehr Hände, als Ihr es bisher gewohnt seid: So ist es z. B. korrekt, mit einer Hand wie T6s nach 2 tighten Callern vor Euch in der Small Blind zu completen!
Ich hab das mal mit dem Equilator durchgespielt und komme zu dem Schluss, dass man meist unabhängig von der Anzahl und den Stats der Limper, jede Queen completen kann. Warum macht das dann niemand?
Bitte les den Abschnitt in dem Artikel nochmal.
Spielt Playability 4handed eine Rolle?
Ich habe auch ein paar Fragen:
1) Wenn ich eine Equity Edge gegen die Range eines Raisers vor mir habe, soll ich 3betten. Inwieweit wird dabei die Gefahr von Domination und die Gefahr, dass mich eine bessere Hand noch capped berücksichtigt? Das gleiche gilt für das Callen eines Raises im BB. Braucht man nicht manchmal eine größere Equity Edge um z.B. die schlechte Playability auszugleichen?
2) Wieso braucht man gegen einen LAG eine höhere Equity für eine 3Bet als gegen einen normalen Spieler?
@YourRedeemer: Ja, natürlich tut sie das! 
Ist aber dann noch schwerer quantifizierbar.
@Bling:
1) Tja, denk dir einfach mal Playability an einen Wert, der die Equity sowohl zum guten als auch zum schlechten "verschieben" kann - eine Hand wie JTs kann also durchaus ge3bettet werden (was nichts mit Deception, sondern nur mit Equity + Playability zu tun hat!). Im Umkehrschluss werden dann Hände wie A2o, die eigentlich eine Equityedge hätten, gefoldet, weil die Playability die Equity "discountet".
2) Weil ein LAG dich öfters herausblufft von der besseren Hand (wobei dein Fold ein korrekter war), das muss auch berücksichtigt werden. Gegen sehr weake Gegner mit niedrigen WTS wiederum kann man auch mal sowas wie T9s trotz nicht ausreichender Equity+Playability 3-betten, weil man diese oft zum folden bekommen wird.
Ich habe gerade erst den Playability Chart entdeckt. Ist es sinnvoll nach diesem Chart die wahre Equity einer Hand zu bestimmen, oder ist es sinnvoller es nach Gefühl zu machen? Der Chart soll ja mathematisch genau sein, benutzt du ihn?
Für Multiway Pots gibt es solch einen Chart nicht, da sollte man einfach andere Richtlinien benutzen um zu bestimmen ob man callt. Z.B. das SHC, benötigte Odds für spekulative Karten und das allgemeine Wissen, welche Hände sich multiway gut spielen, oder? Und natürlich auch die Equity.
Wie kommt man eigentlich auf den Wert von 46%? Wird dort auch berücksichtigt, dass uns eine bessere Hand cappen kann? Ich denke schon, zudem werden Dead Money und strategische Vorteile berücksichtigt, oder?
Die genaue Rechnung ist mir jetzt nicht so wichtig, ich will nur wissen, was alles berücksichtigt wird und was ich noch "dazuaddieren" muss.
Okay, nochmal: Im Artikel steht, dass man zum Completen im SB 70% Durchschnittequity braucht. Playability ist explizit schon mit einbezogen in die 70%! Warum kann also z.B. Benis Hand da oben nicht completet werden? Sogar T2s ist einfach ein klarer Complete.
