[Geschlossen] Starting Hands - Expert Theory 3.0

Zum Spiel SB gegen BB gegen passive Gegner:

Im ARtikel steht, dass man gegen sehr passive Gagner im Blindbattle als SB jede Hand completen und danach jeden Flop betten kann, weil es reicht das der Gegner in 20 % aller Fälle Foldet. Das versteh ich nicht.

Annahmen:
- ich gehe davon aus, dass nach einem SB-Complete eine passiver Gegner nur 5% seiner Hände raist (JJ+, AJs+, AQo+, KQs)
- falls der Gegner nach mir raist folde ich
- falls der Gegner nach mir check bette ich jeden Flop
- falls der Gegner meine Flopbet callt, spiele ich c/f Turn und verliere die Hand

Der EV wäre in diesem Fall

EV = - 0.5 SB * 0.05 + 2 SB * 20% -1 SB * 80 % = -0.425 SB

ICh bin mir nicht sicher ob es nicht sogar noch schlechter mit dem EV aussieht, weil man ja eigentlich nicht 1 SB riskiert um 2 SB zu gewinnen sondern 1,5 SB um 1,5 SB zu gewinnen.

Das die Rechnung ziemnlich krumm ist, ist mir klar.

Aber die 33% stimmen ja auch nicht, weil man ja von anfang an nur limpt um completet und den Pot per Flopbet zu gewinnen. Also müssten es so sogar 50 % Wahrscheinlichkeit sein, dass der Gegner foldet, weil man 1,5 SB riskiert um 2 1,5 SB zu gewinnen und nicht 1 SB um 2 SB zu gewinnen.

Stimmt natürlich, aber im Artikel kommt es für mich so rüber, dass sich der Move complete SB, bet any Flop bei 20 % Foldequity nach dem gleichen Prinzip lohnen würde wie sich eine bet in einem unraised Pot ab 33% Foldequity lohnt, und das ist nun mal nicht der Fall. Dafür bräuchte man halt schon über 50 % Foldequity.

Mich hat daher halt gewundert wie der Autor auf die 20% kommt.
Da es scheinbar falsch ist, sollte man es vielleicht einfach aus dem Artikel entfernen.

Original von YourRedeemer
Okay, nochmal: Im Artikel steht, dass man zum Completen im SB 70% Durchschnittequity braucht. Playability ist explizit schon mit einbezogen in die 70%! Warum kann also z.B. Benis Hand da oben nicht completet werden? Sogar T2s ist einfach ein klarer Complete.

#2

Was soll ich denn jetzt in der SB comlpleten? Wenn schon wie im Beispiel 30,9% Equity bei 23,1% benötigter Equity nicht ausreicht kann man doch die Regel, dass man mit 70% der Durchschnittsequity completen kann, komplett vergessen.

Ich habe mal eine Frage zu Isolationraises.

Angenommen ich habe in MP3 A6s, also die schlechteste Hand des ORC für diesen Eintrag. Wenn jetzt der MP2 vor mir Stats ala 50/10/0.5/50 limpt, kann ich dann einen Isolationraise machen?

Ich habe dann ja sowohl eine ORC-Hand als auch einen Equityedge gegen den Limper. Allerdings könnte ich die Hand nicht in MP2 raisen und da spiel ich gegen 5 Random Hände während ich hier gegen 4 Random Hände und eine 50/10 Range spiele. Also dürfte meine Equity schlechter sein, als wenn ich A6s als MP2 openraise. Dafür habe ich halt den Vorteil, dass ich Position auf den Limper habe.

Ich hoffe mein Problem ist klar geworden.

Habe ich den wenn ich einen Edge gegen die Hände hinter mir und einen Edge gegen den Limper habe dadurch auch einen Edge gegen den Limper + die Hände hinter mir?

Ok ich versuch noch mal anders auszudrücken was ich meine.

Ich habe mit A6s keinen Openraise ala ORC in MP2
Ich habe mit A6s einen Openraise ala Orc in MP3.
Ich habe mit A6s einen Equityedge gegen einen Limper mit VPIP/PFR von 50/10

Wenn ich jetzt mal annehme, der Limper sitzt in MP3 und ich sitze mit A6s i MP2 und ich weiß, dass der Limper einen Openraise von mir mit seiner 50/10 Range coldcalled, dann müsste es doch vom Prinzip Equitytechnisch das gleiche sein, wenn ich ihn isoliere und er danach meinen Raise called, oder?

In diesem Fall müsste meine Position aber schlechter sein, als wenn ich A6s in MP2 openraise, da meine Equity gegen die Range 50/10 ja schlechter sein müsste als die Equity gegen eine Random range.

Ich glaube unser Problem ist, dass du nicht verstehst was ich meine und ich es nicht anständig erklärt kriege.

Keine Problem mit der schweren Geburt, wir schaffen das schon.

Mit Position meinte ich nicht meine Position am Pokertisch sondern die Situation in der ich mich befinde. Das mit der Coldcallrange und die Limprange nicht gleich ist, ist mir klar, ich nehm es hier nur an.

Worauf ich hinaus will ist.

Kann ich A6s als MP2 openraisen, wenn der MP3 Spieler mit der Range 50/10 coldcallt?

Wenn man diese Frage mit ja beantworten kann und Positionsvor- und nachteile vernachlässigt, dann kann ich ihn als MP2 Limper Isoraisen.

Vermutlich kann ich das allerdings schon, da das ORC ja auch darauf ausgerichtet ist, dass die Leute vernüftig dagegen spielen und nicht jeder Schrott coldgecallt wird.

Naja beinm ORC geht es ja nicht nur um Equity, sonst würde man A6s ja schon in MP2 raisen.

Irgendwie ist es immer noch nicht so ganz dass was ich meine. Aber ich glaube das macht so wenig aus, dass es eh nur ums Prinzip geht.

Ich werde noch mal drüber nachdenken und wenn ich schaffe es anständig zu formulieren, dann melde ich mich noch mal.

Ich glaub ich weiß, was du meinst.

Du meinst, dass dein Gegner mit (50/10) stats immer die gleichen Hände raised und die gleichen Hände called und es deshalb keinen equitytechnischen Unterschied gibt wenn du vor oder nach ihm dran bist.

Beispiel: Dein Gegner hat 33, er wird damit immer callen, also entweder erst limpen und dann deinen raise callen oder aber wenn du zuerst geraised hast deinen raise coldcallen.

Im Prinzip hast du damit Recht, dass man loser open raisen kann wenn einen die Gegner loser callen.

Dazu stelle man sich einfach vor, dass alle Gegner mit jeder Hand preflop immer callen. Dann könnte man wirklich jede Hand raisen, die gegen 5 random Hände einen Equityvorteil hat.

Da kaum ein Gegner alle seine Starthände spielt reicht es aber nicht, dass eine Hand um im ORC zu stehen einen Equityvorteil gegen die Gesamtheit der random Hände der Gegner, die nach einem dran sind hat, da in der Regel die schlechten Hände aussteigen werden und man dann gegen die übrig gebliebenen Hände dumm dasteht.

die geschichte SB vs BB ist mir auch aufgefallen. das problem is ja, dass nicht nur die flopbet zum move gehört, sondern auch der complete. der plan, die flopbet zu machen haben wir ja schon preflop.

soll heißen: wir investieren für den gesamten move 1,5BB um 1,5BB zu gewinnen. d.h. der gegner im BB müsste jedes 2. mal folden am flop, um dieses spiel für uns profitabel zu machen. diese 50% sind ein gewaltiger unterschied zu den 20% am flop.
das macht den move wohl gegen weak-tighte leute immernoch recht profitabel, aber bei weitem nicht so krass wie es im artikel dargestellt wird.

ein weiteres problem kann dann am flop auftauchen, wenn villain callt und man unimproved ist. nun wird hier zwar argumentiert, man kann die hand ja noch gewinnen, fakt ist aber auch: man kann während der hand auch noch mehr verlieren. an dieser stelle beträgt die größe des pots 4BB. wer sagt uns nun, dass man dann noch einen positiven erwartungswert hat gegen einen weak-tighten gegner? sprich sollte man es, wenn man unimproved ist, dann schon bei dieser flop bet belassen und die hand am turn, wenn man nicht gut hittet, aufgeben.

sind diese gedanken völlig abwegig?

für den fall, dass wir bei jedem call am flop von villain, die hand aufgeben, hast du ja recht, andererseits müssten wir ja, wenn wir ganz straight forward nach odds und outs weiterspielen keine verluste mehr machen.

merke grad ich habs ein bissl vercheckt. war wohl zu kompliziert von mir gedacht so von wegen reverse implied odds gegen uns usw. naja muss man wohl nich ganz so pessimistisch sehen...

Mal eine ganz doofe Frage:
Das hier ist auf der letzten Seite zu dem 1. Beispiel zu finden

"Lösung: Wir schätzen, dass ein Gegner mit einem PFR von 10% im MP1 ca. 8% seiner Hände raist. Das ergibt laut Pokerstove folgende Range: 88+,ATs+,KTs+,QJs,AJo+"

Wenn der Gegner doch einen PFR von 10% hat, warum raist er dann 8% aus MP1 ? Sollten doch eigentlich 10% sein oder interpretiere ich da irgendetwas falsch ? 10% PFR heisst doch, dass 10% der Hände, die der Gegner spielt von ihm geraist werden und nicht auf einmal nur 8%, weil er in MP1 sitzt.
Kann auch sein, dass ich grad voll auf dem Schlauch stehe, aber ich bin verwirrt.

Scheinst ja wirklich auf dem Schlauch zu stehen. ♦

Ein guter Spieler raist doch nicht in jeder Position gleich viel Hände. In UTG zB. wesentlich weniger als im BU. (sieht man ja am ORC)
Ein PFR von 10% bedeutet nur, das er insgesamt 10% seiner Hände raist, das bedeutet aber nicht, daß er von jeder Position 10% raist. Er wäre sonst in UTG ja viel zu loose und im BU viel zu tight.

Man berechnet das glaube ich so: UTG: PFR*0.75; MP2: PfR*1; BU: PFR*2. Die Werte dazwischen sind fließend. MP1 wären dann eben ca 10*0.8, also 8% der Hände, bei einem PFR von 10%.
Hoffe das stimmt so, sind auch nur ungefähre Richtwerte.

Original von SleepyCat06
Scheinst ja wirklich auf dem Schlauch zu stehen. ♦

Ein guter Spieler raist doch nicht in jeder Position gleich viel Hände. In UTG zB. wesentlich weniger als im BU. (sieht man ja am ORC)
Ein PFR von 10% bedeutet nur, das er insgesamt 10% seiner Hände raist, das bedeutet aber nicht, daß er von jeder Position 10% raist. Er wäre sonst in UTG ja viel zu loose und im BU viel zu tight.

Man berechnet das glaube ich so: UTG: PFR*0.75; MP2: PfR*1; BU: PFR*2. Die Werte dazwischen sind fließend. MP1 wären dann eben ca 10*0.8, also 8% der Hände, bei einem PFR von 10%.
Hoffe das stimmt so, sind auch nur ungefähre Richtwerte.

Argh.....ich Depp ♦

@flutschi

ich denke das mit den 20% ist so gemeint:

Der Move braucht eine EQ von 50%, damit er langfristig ein Gewinner wird (1,5 SB Investment zu 1,5 SB Gewinn).

Selbst mit einer Hand wie 72o habe ich gegen einen Random Gegner hinter mir eine EQ von 33%. Fehlen noch 17% (für die bessere Handhabung sagen wir 20%) FoldEQ, die wir durch die Flopbet generieren müssen.

Somit stimmen die 20% , da ich selbst mit meinen schlechtesten Händen eine EQ von 30% habe. Ich kann also tatsächlich any2 mit diesem Move spielen, wenn der Gegner in 20% der Fälle am Flop foldet.

Das ganze ist ja ein Semibluff u. dabei muss ich die EQ der Hand ja auch mit einfliessen lassen.

Die Strategie kann ja nicht sein preflop mit 72o eine 1/2 SB einzuzahlen, um dann am Flop einen Purebluff (ohne EQ-Überlegungen) zu starten. Dadurch würde sich ja die benötigte FoldEQ auf 50% erhöhen u. dass macht gegen loose-passive ja keinen sinn. Und im Artikel steht ausdrücklich, dass jede Hand gelimpt werden kann.

Vielleicht kann ich, um beim Beispiel zu bleiben, bei 72o nicht von exakt 33% ausgehen, weil ich aufgrund der schlechten Playability nicht immer zum SD gehen werde, aber:

Wir spielen ja gegen eine zufällige hand des Gegners u. ein loose-passiver Gegner checkt ja auch häufig den Turn/River behind, wenn er nur Trash hält, so dass wir gelegentlich doch bis zum SD kommen. Manchmal treffen wir auch richtig was.

Für die Praxis ist die exakte Bestimmung der EQ auch nicht so entscheidend denke ich, denn selbst wenn man die EQ von 72o auf 25% discounted, benötigt man am Flop lediglich 25% FoldEQ. Der Gegner muss also nur ein bisschen mehr als jedes vierte Mal am Flop folden, damit das Openlimping mit 72o +Ev wird. Gegen loose-passiv ist das meiner Meinung nach sehr realistisch.
72o ist natürlich auch eine extrem schlechte Hand. Und je besser die EQ einer Hand ist, desto weniger FoldEQ brauchen wir am Flop.

Frage: Wendet ihr die Strategie des Openlimpings so wie im Artikel beschrieben erfolgreich an?

Irgenwelche Leaks in der Überlegung?

Auf Seite 3 steht zum BB-defence...

Mit den Händen, die für einen Raise zu schwach sind, deren Equity aber mindestens 70 % der Durchschnitts-Equity beträgt, solltet Ihr lediglich callen.

Im Heads-Up ist die Durschnitts-Equity zum Beispiel 50 %. 70 % davon sind also 35 %. Das bedeutet, wenn Ihr in der BB seid, der Button raist und die SB foldet, so benötigt Ihr eine Hand, die gegen die Raise Range des Gegners mindestens 35 % Equity hat.

Bei drei Spielern ist die Durchschnitts-Equity 33 %, 70 % davon sind ca. 23 %. Hier könnt Ihr also alle Hände mit mindestens 23 % Equity callen. Fälle mit noch mehr Spielern laufen analog.

Wie kommt man auf die 70%?

Beinhaltet das, dass wir für einen Call 1 SB investieren und schon 3 SB drin sind? Dann benötigen wir ja 75%, oder sind einfach die 0,5SB mit eingerechnet? Wurde der OOP nachteil und der Mangel der Initiative da schon mit eingerechnet, oder was hat es mit den 70% auf sich?

Und nochwas...

Auf der letzten Seite bei den Problemen, da wird für Bsp. 1 vorgerechnet welche Hände man 3-betten soll, und zwar alle mit 46% EQ.

Dann bei Bsp. 2 steht aber...

Nach Kriterium 1) schauen wir nun im Open Raise Chart, welche Hände wir nun auf ihren Equity Edge überprüfen müssen und tun dies. Wir arbeiten auch hier mit dem 50% Prinzip. Wir haben folgende Ergebnisse:

Warum auf einmal 50%-Prinzip, mit den Blinds-dead money müsste doch auch hier 46% reichen, oder geht man davon aus, dass beim Limper isolieren oft die Blinds noch callen, da es kein raise/3-bet vorher gab sondern limp/raise.

Original von JollyRoger183
Warum auf einmal 50%-Prinzip, mit den Blinds-dead money müsste doch auch hier 46% reichen, oder geht man davon aus, dass beim Limper isolieren oft die Blinds noch callen, da es kein raise/3-bet vorher gab sondern limp/raise.

Genau, die Wahrscheinlichkeit ist grösser dass die Blinds auf einen raisen verteidigen als auf eine 3bet. Darum ist weniger dead money im Pot und wir müssen mit 50% equity rechnen.

Noch eine Frage zur SB-complete:

Ihr completet in der Small Blind mit allen Händen, die Ihr auch am Button nur gecallt hättet.

Heisst das wir completen Hände mit guten IO bei mehreren Limpern (oder einem raise und coldcalls), also kleine pairs und suiteded connectors?

Ich habe zu diesem Artikel auch noch ein kleines Mindmap gebastelt, vielleicht kann das ja noch jemand brauchen

Original von cairol
Noch eine Frage zur SB-complete:

Ihr completet in der Small Blind mit allen Händen, die Ihr auch am Button nur gecallt hättet.

Heisst das wir completen Hände mit guten IO bei mehreren Limpern (oder einem raise und coldcalls), also kleine pairs und suiteded connectors?

Ich habe zu diesem Artikel auch noch ein kleines Mindmap gebastelt, vielleicht kann das ja noch jemand brauchen

Jo, mit solchen Händen solltest du completen. Im Chart- und Wahrscheinlichkeitenforum gibt's dazu auch einen Thread mit eigenem Chart - ist von nopi und viele Spieler (auch Korn) haben mitdiskutiert.

Die Mindmap ist echt klasse!