Zum Forum springen
165k seit dezember ...
 
Benachrichtigungen
Alles löschen

165k seit dezember 2011 eingefroren bei WilliamHill

2,093 Beiträge
671 Benutzer
5175 Reactions
612.8 K Ansichten

Private Meinung:

Die erste Transaktion hat ja beim Kauf der "Chips" stattgefunden, wenn dann hat es ja hier den Fraud gegeben.
Was wäre denn gewesen, wenn das "Originalgeld" hinterher wieder verloren worden wäre oder sich weiter im System über 15 - 20 Ecken verteilt hätte? Wenn OP z.B. nen Downswing ereilt hätte und dann 200 K am selben abend wieder an ein oder zwei Tischen verloren hätte? Und wenn diese Gewinner dann vielleicht wieder verloren hätten? Es ist ja nicht unrealistisch, dass sich das Geld gerade beim Multitablen schnell über mehrere Empfänger verteilt und weiterverteilt. Will man dann 50 Accounts rückabwickeln? Vor allem wäre dann ja die Frage "Welches Geld welches" ist. Nimmt man an ein Spieler hat 200 K Bankroll und 200 K gewinnt er gegen den Betrüger. Danach verliert er wieder 200 K. Hat er dann seine alten 200 k verloren oder die, die er gerade gewonnen hat?
Und was passiert, wenn er 300 k verliert und nur noch 100 K über sind? Schuldet der Spieler der Plattform dann 100 K? Wohl kaum.

Imho hat der Skin/das Netzwerk beim Cashin die Verpflichtung zu prüfen ob alles ok ist. Wenn man dann mit den virtuellen Chips am Spielbetrieb teilnimmt, muss man den Gewinnern das Geld auch geben.

Genau so läuft es ja auch im richtigen Leben. Wenn ich in Hamburg in der Spielbank bei den ganzen Gangstern am Tisch sitze und Poker spiele wird mir der Gewinn auch nicht wieder weggenommen, wenn sich rausstellt, dass einer von denen am Vorabend ne Bank klargemacht hat. Selbst wenn sie ihn vom Pokertisch wegverhaften würden kann ich mir nicht vorstellen, dass alle Mitspieler Ihre chips abgeben müssten, bzw. das Geld würden die auf jeden Fall von der Spielbank erhalten.


Antwort
Zitat

da geb ich dir recht pius, wobei der vergleich mit der bank ausrauben und im casino das geld verpokern natürlich nicht korrekt ist.


Antwort
Zitat
DasWodka
Beigetreten: 25.11.2009
PokerStrategist

es ist ja auch nicht raus, ob OP das Geld nicht gegeben würd. Ich weiss nicht ob in deinem Fall die Polizei wenigstens die Möglichkeit hätten, das geld kurzfristig zu beschlagnahmen..
Anfangs konnt ich WH auch verstehen, aber nach der jetzt vergangenen Zeit wirds echt immer lächerlicher


Antwort
Zitat
Betrunkener
Beigetreten: 22.01.2006
Elite Grinder

Original von Pius
Private Meinung:

Die erste Transaktion hat ja beim Kauf der "Chips" stattgefunden, wenn dann hat es ja hier den Fraud gegeben.
Was wäre denn gewesen, wenn das "Originalgeld" hinterher wieder verloren worden wäre oder sich weiter im System über 15 - 20 Ecken verteilt hätte? Wenn OP z.B. nen Downswing ereilt hätte und dann 200 K am selben abend wieder an ein oder zwei Tischen verloren hätte? Und wenn diese Gewinner dann vielleicht wieder verloren hätten? Es ist ja nicht unrealistisch, dass sich das Geld gerade beim Multitablen schnell über mehrere Empfänger verteilt und weiterverteilt. Will man dann 50 Accounts rückabwickeln? Vor allem wäre dann ja die Frage "Welches Geld welches" ist. Nimmt man an ein Spieler hat 200 K Bankroll und 200 K gewinnt er gegen den Betrüger. Danach verliert er wieder 200 K. Hat er dann seine alten 200 k verloren oder die, die er gerade gewonnen hat?
Und was passiert, wenn er 300 k verliert und nur noch 100 K über sind? Schuldet der Spieler der Plattform dann 100 K? Wohl kaum.

Imho hat der Skin/das Netzwerk beim Cashin die Verpflichtung zu prüfen ob alles ok ist. Wenn man dann mit den virtuellen Chips am Spielbetrieb teilnimmt, muss man den Gewinnern das Geld auch geben.

Genau so läuft es ja auch im richtigen Leben. Wenn ich in Hamburg in der Spielbank bei den ganzen Gangstern am Tisch sitze und Poker spiele wird mir der Gewinn auch nicht wieder weggenommen, wenn sich rausstellt, dass einer von denen am Vorabend ne Bank klargemacht hat. Selbst wenn sie ihn vom Pokertisch wegverhaften würden kann ich mir nicht vorstellen, dass alle Mitspieler Ihre chips abgeben müssten, bzw. das Geld würden die auf jeden Fall von der Spielbank erhalten.

Post des Jahres.


Antwort
Zitat

Original von rAAb2k5
da geb ich dir recht pius, wobei der vergleich mit der bank ausrauben und im casino das geld verpokern natürlich nicht korrekt ist.

Dann nehmen wir an er kauft die Chips mit ner geklauten Bankkarte oder Kreditkarte an der Kasse, verliert das Geld an mich und wird dann später erwischt. Die Gewinne darf ich dann trotzdem behalten. Auch offline könnte man ja feststellen wer wann wieviel verloren hat. Die "Handhistory" kann man, natürlich sehr Mühsam, über die hunderte Kameras genau rekonstruieren, bishin zu den beteiligten Personen die Ihre Ausweise beim Checkin scannen mussten.

Interessant wäre auch:

Was wäre denn, wenn Villain gewonnen hätte? Hätte man dann Hero seine Verluste erstattet, so nach dem Motto: "Sorry, der hat Fraud gemacht, hätte gar nicht spielen dürfen das Geld was Du an ihn verloren hast, bekommst Du natürlich wieder?"

Irgendwie schwer zu glauben.

Alle Posts von mir in diesem Thread sind privat und aus reinem Interesse am Thema.


Antwort
Zitat

Original von DasWodka
es ist ja auch nicht raus, ob OP das Geld nicht gegeben würd. Ich weiss nicht ob in deinem Fall die Polizei wenigstens die Möglichkeit hätten, das geld kurzfristig zu beschlagnahmen..
Anfangs konnt ich WH auch verstehen, aber nach der jetzt vergangenen Zeit wirds echt immer lächerlicher

Kann sein, gegen Quittung und geh mal davon aus, dass die Spielbank das auf jeden Fall bezahlt. Am Ende des Tages ist die Spielbank für einen geordneten Spielbetrieb zuständig, dazu gehört auch ehrliche Spieler zu schützen und dazu gehört, dass die das dann für dich regeln. Aber darum gehts auch nur am Rande, rechtlich gesehen ist es eh nicht relevant, es sollte nur verdeutlichen, wie es im richtigen Leben läuft.


Antwort
Zitat

Weiterhin private Meinung:

Ich glaube übrigens nicht, dass WH um eine Auszahlung an Dich herumkommt.

Warum ist das so:

- William Hill hat die Verpflichtung und vor allem das eigene Interesse einen geordneten Spielbetrieb auf der Platform zu gewährleisten.
- Dazu gehört, dass ehrliche Spieler ohne schlechtes Gefühl am Spielbetrieb teilnehmen können und sich sicher sein können, dass ihre Gegner legitim sind. Das bedeutet a) dass sie für sich spielen und das Geld um das es geht bei William Hill eingezahlt haben und b) dass es echte Menschen sind.
- Dazu gehört, dass ehrlich gewonnenes Geld ausgezahlt wird
- Ein Spieler sollte sich nur ums Gewinnen oder verlieren sorgen müssen, nicht aber ob die Gewinne auch ausgezahlt werden
- William Hill hat schon schriftlich eingeräumt, dass es keine Anzeichen dafür gibt, dass WH Spieler sich in irgendeineweise irgendwessen schuldig gemacht hätten.

Daraus folgt: Zahlen sie nicht aus und halten gleichzeitig die Aussage, dass der WH Spieler nichts falsch gemacht hat aufrecht, gestehen sie ein, dass sie unfähig sind, den geregelten und sicheren Spielbetrieb für Ihre Kunden zu gewährleisten.
Gerade in Zeiten von FTP, Black Friday, IpokerBotskandal, Regulierung und der Affaire um den Bundespräsidenten braucht das Pokervolk aber Sicherheit und Ruhe und man muss einfach sagen, dass ein Skandal dieser Größenordnung imho deutlich mehr Geld kostet als die 160 K um die es hier geht. Die Industrie muss Vetrauen schaffen und darf vor allem nicht weiter an Vertrauen einbüßen. Aus dem Grund müssen sie imho bezahlen.

Weitere Argumente:

- Verluste an Fraudspieler werden ja auch nicht rückabgewickelt, wenn nur das Geld geklaut war und nicht irgendwie mit Trojanern oder Superaccounts gespielt wurde
- Wäre das Geld weiter verteilt worden, bzw. hätte der Spieler es an andere wieder verloren, z.B. über 50 andere Spieler beim Multitablen, könnte man das auch nur sehr schwer rückabwickeln

usw.

Also ich denke, wenn nicht neue Erkenntnisse auftauchen wie dass Du doch nen böser Mensch bist und ihr unter einer Decke gesteckt habt, können sie nur die Gelder shippen.

Soweit meine private Meinung.


Antwort
Zitat

alleine durch den Thread hier und den damit verbundenen Echo in dem Forum weren sie auszahlen, auch wenn es ihnen nicht passt. Bei Titan Poker wäre es vllt nich so :tongue:


Antwort
Zitat
ownage4u Themenstarter
ownage4u
Beigetreten: 07.01.2007
BlackMember

finde die posts von pius sehr gut

@fischief naja so wirklich überzeugt bin ich derzeit davon nicht. die frist läuft in 6 tagen oder so ab und sie haben mir nichtmal IRGENDWAS zu meiner mail geschrieben. würde stark vermuten dass sie sich auch in den verbeleibenden tagen nicht mehr melden, so dass ich einen anwalt einschalten muss


Antwort
Zitat

echt unglaublich ?( ?(

Hoffe du bekommst dein Geld. Und das viele Leute das hier lesen und zukünftig solche unseriösen Anbieter meiden.


Antwort
Zitat
Gandalf89
Beigetreten: 21.12.2011
PokerStrategist

Original von vipman007
echt unglaublich ?( ?(

Hoffe du bekommst dein Geld. Und das viele Leute das hier lesen und zukünftig solche unseriösen Anbieter meiden.

/sign


Antwort
Zitat
Pokerfuchs85
Beigetreten: 21.12.2010
PokerStrategist

Pius trifft alles absolut auf den Punkt.
Egal wie Geld in das System gekommen ist. Wenn ein Spieler dies ehrlich gewinnt, dann muss er es auszahlen können. Das Skin auf dem die Einzahlung erfolgte, muss einfach haften. Hatt es nicht die finanziellen Mittel, dann muss eben WH oder Playtech die Schuld übernehmen.

Alles andere ist einfach ein absolutes Unding. Vorallem wenn man um riesige Summen spielt.

Drecks Laden. Die Story macht mich aggressiv.


Antwort
Zitat
vanRednaxela
Beigetreten: 24.09.2007
Oldschool Grinder

sind noch keine anderen poker relevanten medien auf diesen fall aufmerksam (gemacht) geworden?!

wenn nüscht hilft, streiken wir eben ALLE!!!
so eine art montagsdemo ließe sich schon organisieren..

gruß :spade:


Antwort
Zitat
Wody
Beigetreten: 23.01.2007
BlackMember

Original von Pius
Genau so läuft es ja auch im richtigen Leben. Wenn ich in Hamburg in der Spielbank bei den ganzen Gangstern am Tisch sitze und Poker spiele wird mir der Gewinn auch nicht wieder weggenommen, wenn sich rausstellt, dass einer von denen am Vorabend ne Bank klargemacht hat. Selbst wenn sie ihn vom Pokertisch wegverhaften würden kann ich mir nicht vorstellen, dass alle Mitspieler Ihre chips abgeben müssten, bzw. das Geld würden die auf jeden Fall von der Spielbank erhalten.

Meinst du das echt ernst oder ist das nur trolling? Jemand raubt am Vorabend 'ne Bank aus und verteilt es dann beim Pokern an die Spieler im Casino, die Polizei stürmt da rein und beschlagnahmt nicht das Geld? Das kannst du doch nicht ernst meinen. Klar wird das erstmal beschlagnahmt.

Als ich mal mit der Schulklasse (lang ist es her) einem Prozess beiwohnen durfte wo es um Hehlerei ging hat es auch gereicht dass der Angeklagte die Handys einen Tick unter Listenpreis gekauft hat um nachzuweisen, dass er um den vorangegangenen Diebstahl hätte wissen müssen bzw. davon ausgehen müssen.

Wenn auf einmal ein Riesenfisch auftaucht der xxxk$ verballert ohne davor in Erscheinung getreten zu sein kann man zumindest vermuten dass irgendetwas faul an der Sache ist.
Ich weiß jetzt nicht wie die Rechtssprechung mit Geld ist, aber wenn es um normale Waren gehen würde (zB Autos) wäre das ein obv Fall von Hehlerei und OP müsste nicht nur die Autos zurückgeben sondern würde zusätzlich noch eine Strafe bekommen.

@all die meinen dass WH es auszahlen soll da es sonst negativ in den Medien publiziert wird: Wenn sie es auszahlen heißt dass, dass der random Spieler (der, der rake zahlt) die Highstakesspieler finanziert die Lücken im System ausnutzen.


Antwort
Zitat
Jakomo
Beigetreten: 04.03.2006
Elite Grinder

Edit by HockeyTobi
Solche Beiträge müssen hier nicht sein.


Antwort
Zitat
smokinnurse
Beigetreten: 26.03.2007
Oldschool Grinder

wenn WH da virtuelles geld produziert, dann betrifft das die geschäftsbeziehung zu Villain, der wissen müsste, dass das kein reales geld ist
wenn hero mit villain spielt, dann wird es aber zu realem geld

das beispiel mit bankraub und hehlerei ist hier imo unglücklich und beschreibt die situation nicht gut
eher ist es imo so, als würde eine bank eine fehlbuchung zugunsten villains vornehmen und villain dann mit diesem geld shoppen gehen
für die händler, bei denen villain einkauft, ist die herkunft des geldes nicht von belang
und das geschäft wird natürlich nicht rückabgewickelt, wenn villain auffliegt
geld ist eben ein universales medium - waren dagegen nicht
deshalb kann es idR keine hehlerei mit geld geben

wenn villain sich mit dem unrechtmässig erworbenen geld zu hero an den tisch setzt, dann "kauft" er ja quasi damit ein game (bzw EV) gegen hero
der ursprung dieses geldes muss hero nicht kümmern

ergo -> WH sollte imo nicht darum herumkommen, das geld an hero auszuzahlen
@e: sie können natürlich die position vertreten, dass es sich hier um chipdumping handelt
hero wäre dann als komplize in die veruntreuung des virtuellen geldes verwickelt und hätte kein anspruch darauf
geldwäsche halt
und sie könnten darauf warten, dass hero das gegenteil in einem rechtsverfahren belegt
selbst über die handhistories ist dieser nachweis aber kompliziert, denn chipdumping geht auch über scheinbar cleane handverläufe
villain muss nur sein holding etwas overplayen oder ein paar abenteuerliche bluffs oder teure herofolds machen - und schon ist es von normalem fishy play nicht mehr zu unterscheiden
es kommt also darauf an, wie stark heros position vor gericht ist
und WH hat auch sowas wie "foldequity" - manchmal wird hero den rechtsweg scheuen und den verlust einfach hinnehmen

@Wody
dass WHs bilanz damit geschwächt wird und der fehler irgendwie durch die rakeeinnahmen refinanziert werden muss - daran gibts nichts auszusetzen
das ist halt bei allen geschäften so - ob nun bei versicherungsbetrug, ladendiebstahl, unterschlagung oder schlechtes wirtschaften in der firma selber ... was auch immer
die verluste tragen immer alle und der "schwund" wird durch preisaufschläge ausgeglichen


Antwort
Zitat

@Woody:

Du hast völlig recht, dass man skeptisch werden muss, wenn auf einmal ein Superfisch eincashed.
Aber die Skepsis muss bei WH entstehen und zwar beim Cashin. Hero hätte ja auch ein Recreational Player sein können, woher will ich denn als Spieler erkennen können ob Villain ein Fraudfreckel ist?
Was ist denn, wenn man selbst nur selten spielt und die Regs gar nicht kennt?

Es ist doch so: Man sieht einen Superfish und freut sich einfach darüber.

Es gibt doch auch Einzahlungslimits imho und wenn jemand mit so viel Geld am Tisch sitzt würde ich immer davon ausgehen, dass WH dafür gesorgt hat, dass das alles Legit ist.

Fakt ist: Man kann die Verantwortung für die Rechtmäßigkeit der Teilnahme am Spiel der einzelnen Gegner nicht auf Hero abwälzen. Es gibt schlicht keine Möglichkeit für Hero zu erkennen ob es sich um einen Superfish oder einen Fraud handelt. Selbst wenn Hero ein Expert ist, die Masse der Spieler könnte es nicht erkennen, schon gar nicht die anderen Fische. Und die Regeln müssen für alle gleich sein. Darum bleibe ich dabei: WH hat hier die Verantwortung für den geregelten Spielbetrieb.


Antwort
Zitat
xVdVx
Beigetreten: 27.12.2007
Oldschool Grinder

Pius bringt es immer wieder auf den Punkt ! Weltmeisterlich !


Antwort
Zitat
Django1980
Beigetreten: 15.02.2006
Oldschool Grinder

Original von Wody

Original von Pius
Genau so läuft es ja auch im richtigen Leben. Wenn ich in Hamburg in der Spielbank bei den ganzen Gangstern am Tisch sitze und Poker spiele wird mir der Gewinn auch nicht wieder weggenommen, wenn sich rausstellt, dass einer von denen am Vorabend ne Bank klargemacht hat. Selbst wenn sie ihn vom Pokertisch wegverhaften würden kann ich mir nicht vorstellen, dass alle Mitspieler Ihre chips abgeben müssten, bzw. das Geld würden die auf jeden Fall von der Spielbank erhalten.

Wenn auf einmal ein Riesenfisch auftaucht der xxxk$ verballert ohne davor in Erscheinung getreten zu sein kann man zumindest vermuten dass irgendetwas faul an der Sache ist.
.

Richtig, aber es ist nicht die Aufgabe der Spieler sich darum zu kümmern. Ein Spieler der vierstellige $-Beträge an rake jeden Monat zahlt, MUSS die Gewissheit haben, im Falle des Gewinnes am Tisch, diesen Gewinn auch behalten zu dürfen.

Du wärst sicherlich auch nicht blackmember geworden, wenn du bei jedem unbekannten high-stakes Spieler erst mal bei der Seite angerufen hättest, um zu fragen ob mit dem Spieler alles in Ordnung ist...

WH hat hier den Fehler gemacht und muss dementsprechend auch dafür gerade stehen, und nicht der Spieler. Des weiteren ist ganze Art und Weise wie das Thema behandelt wird einfach ein Skandal. Hier geht es um so viel Geld, da sollte eigentlich WH jeden Tag mit dem Spieler in Verbindung stehen und sich um Aufklärung bemühen, statt diesen einfach zu ignorieren.

Ich weiß, dass ps.de wohl nicht (sehr) viel machen kann, um das Geld wieder zu beschaffen. Allerdings sollten sie sich überlegen, ob man, sollte sich das nicht zu Gunsten ops aufklären, weiterhin mit so einem Handelspartner zusammen arbeiten kann. Das ist wahrscheinlich die einzige Karte die ps.de ausspielen könnte und das sollten sie dann auch bitte tun...


Antwort
Zitat
xVdVx
Beigetreten: 27.12.2007
Oldschool Grinder

Als wenn PS wegen so einem bedauerlichen Einzellfall auf´s Geldverdienen mit WH verzichten würde? Sorry, aber das wage ich mal zu bezweifeln.

Als wenn WH kratzen würde was hier diskutiert wird oder was irgendein Ober-Random-Chef von PS (Sorry Korn, soll nicht dispektierlich klingen, wir lieben dich !!!!) zu sagen hat ? Die wollen nur brutal Asche verdienen und da ist denen halt jedes Mittel recht, fertig aus.

Aber wenn OP hier in den Arsch gekniffen ist, dann ist das echt ne Riesensauerei.


Antwort
Zitat
Teilen: