165k seit dezember 2011 eingefroren bei WilliamHill

Das Beispiel von Pius finde ich auch nicht so zutreffend.
Im richtigen Casino wäre der Fall ähnlich, wenn Villain zur Kasse geht, 1000 € abgibt und vom Kassierer versehentlich 10 Chips mit 10k Wert erhält. Er verballert die am Pokertisch. Dann muss der Gewinner seinen Gewinn doch behalten dürfen und das Casino muss gucken, ob sie den Kassierer oder Villain irgendwie haftbar machen kann.

Zumindest ist das in meiner Vorstellung so. Aber nur weil etwas logisch ist, muss es noch lange nicht wirklich so ablaufen oder bei Gericht so entschieden werden.

Ich wünsche OP viel Erfolg, dass er sein Recht und damit sein Geld erhält.

unser Öff Recht Dozent hat sogar erzählt, dass jemand der im inet aus polen was bestellt hat verurrteilt wurde, da es viel zu billig war und wenn das aus polen kommt muss man ja wissen, dass das geklaut wurde ♦
Urteil wurde später obv zurückgenommen

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@wody die allermeisten der großen fische auf 10k+ kommen einmal und dannach nie wieder. wenn jetzt in jedem fall, wo ein solcher typ in erscheinung tritt, man die vermutung haben soll, dass da was nicht stimmt, dann sollte man auf den limits einfach nicht mehr gegen unknowns spielen.

wie man deinen letzten satz verstehen soll "highstakesspieler, die irgendwas ausnutzen" ist wahrscheinlich auch nur dir allein klar. ich habe nichts ausgenutzt und WH wirft mir das auch nicht vor. wenn ich das geld bekomme, kann ich diesen fall zu 0,0% für irgendeinen abuse in der zukunft benutzen. du kommst mir relativ stark wie ein troll rüber

Original von ownage4u
@wody die allermeisten der großen fische auf 10k+ kommen einmal und dannach nie wieder. wenn jetzt in jedem fall, wo ein solcher typ in erscheinung tritt, man die vermutung haben soll, dass da was nicht stimmt, dann sollte man auf den limits einfach nicht mehr gegen unknowns spielen.

Gut, ich dachte dass der Großteil der Fische nicht auf einmal auftaucht sondern eben länger aktiv ist, ala Scout eben und dass es quasi unmöglich ist sofort NL10k+ zu spielen (sei es durch Einzahlungslimits bzw. Limitsperren). Wenn dem nicht so ist dann kann man dir natürlich keinen Vorwurf machen.

Dass du das Geld haben willst verstehe ich natürlich und würde es an deiner Stelle genauso machen, aber wenn du das Geld bekommst heißt es im Umkehrschluss dass quasi die normalen Spieler mit ihrem rake dich bezahlen. Ich weiß jetzt nicht wie groß der skin ist der den Einzahlungsfehler gemacht hat, aber bei den Summen könnte ich mir vorstellen dass er dadurch Pleite geht. Das würde dann im Extremfall bedeuten dass du dein Geld bekommst aber andere die später auszahlen wollen nichtmehr.

Eine Strafe für den skin muß sein und das Strafgeld solltest du dann bekommen, nur das wären eben nicht 100% des Geldes sondern eher so 25%.

@Caber: Mir ist schon klar dass ich kein Jurist bin. Allerdings ist das hier kaum jemand.

Und glaubt ihr etwa wirklich dass wenn jemand eine Bank ausraubt, es anschließend im Casino verballert und dann die Polizei reinstürmt während das ganze Geld noch am Pokertisch ist (an die anderen Spieler verteilt) das nicht erstmal beschlagnahmt wird? Ich meine schon alleine wegen der Möglichkeit dass einer von den Spielern ein Komplize sein könnte ist es zwingend es erstmal sicherzustellen.

Sorry aber die Schlußfolgerung das die anderen Spieler dafür aufkomme ist absolut Blödsinn.

Es geht von den Gewinnen der Skin ab.
Diese kann aber jetzt nicht den Rake erhöhen (bzw in einem Netzwerk maximal das Rakeback reduzieren) um das wieder rein zu bekommen, weil sie dann nicht mehr Konkurenzfähig wäre. Auf die Höhe des Rakebacks für die anderen Spieler hat das keinen Einfluss, der ist genau so hoch das die Skin höchstmöglichen Gewinn macht.

Ich glaube meisten hier haben auch kein Problem damit dass das Geld erst mal sichergestellt wird. Das würde wohl auch offline passieren.
Es muss aber in einem überschaubaren Zeitraum von vielleicht 2 Wochen verzinst wieder freigegeben werden, wenn sich keine Anhaltspunkte dafür ergeben das OP sich was hat zu Schulden kommen lassen.

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also ich denke das wurde eigt. schon ausreichend oft jetzt in dem thread diskutiert, ich sage aber noch einmal, was aus meiner sicht hier falsch gelaufen ist und wie der fall daher abgewickelt werden müsste:

- die schuld an dem ganzen fall liegt bei dem skin des fishs (da er so hohe einzahlungen ungeprüft hat durchgehen lassen) sowie natürlich dem fish

- erst im nachhinein hat sich WH einiges zuschulden kommen lassen, durch ihre informationspolitik und meiner meinung nach auch durch das verhalten, mir nicht das geld zu geben

- ipoker hat generell eine schuld an dem ganzen, weil sie nicht klare vorschriften an die skins geben, erstens um das auftreten eines solchen falls zu verhindern und zweitens um einen solchen fall vernünftig zu bearbeiten. derzeit ist es so, dass der eine skin auszahlt, der andere nicht und es keine klare vorgehensweise zu beobachten gibt

- ich habe mir in diesem fall etwa soviel zuschulden kommen lassen wie unbeteiligte spieler - nämlich nichts : ich saß auf einem limit, an dem ich immer sitze, habe gegen eine mir unbekannte person gespielt und fertig. es ist meine aufgabe zu spielen und mich dabei an die regeln der seite zu halten, alles andere ist nicht meine aufgabe

=> das ganze ist eine sache zwischem dem skin und dem fish, weil beide eine klare schuld an dem fall haben. erst wenn hier keine schuld läge, was z.b. bei einem accounthack denkbar ist (bzw wenn der klar vorliegt, aus meiner sicht eindeutig der fall ist). wenn jetzt der spieler nicht auffindbar ist bzw. nicht für den schaden aufkommen kann, wäre also der skin dran. wenn jetzt der skin dadurch pleite geht und andere spieler nicht auszahlen könnte, dann muss natürlich ipoker dafür aufkommen

und was ist mit dem kompletten schaden der mir in der folgezeit entstanden ist? der ist "mein problem"? ich will das ganze nicht nochmal alles aufschreiben, wenn es dich interessiert kannst du es im thread nachlesen.
mir ist alleine an dem abend, wo xtreme gespielt hat, im nachhinein (wenn ich das geld nicht bekomme), durch das spielen ein schaden von über 10k entstanden.

es kommt mir ein wenig so vor, als würdest du sagen: nehmt dem ownage4u das geld weg, dann ist man auf der sicheren seite und niemandem ist unrecht geschehen

Original von Pius
@Woody:

Du hast völlig recht, dass man skeptisch werden muss, wenn auf einmal ein Superfisch eincashed.
Aber die Skepsis muss bei WH entstehen und zwar beim Cashin. Hero hätte ja auch ein Recreational Player sein können, woher will ich denn als Spieler erkennen können ob Villain ein Fraudfreckel ist?
Was ist denn, wenn man selbst nur selten spielt und die Regs gar nicht kennt?

Es ist klar, dass man so einen Fisch spielt und wenn es wie OP gesagt hat solche Megafische schon hin und wieder auftauchen kann man da auch nichts Verwerfliches dran finden. Ich dachte dass sowas fast nie vorkommt und OP schon während er den Fisch spielt es zumindest in Betracht zieht dass dort irgendwas nicht mit rechten Dingen zugeht.

WH hat hier ja keinen Fehler gemacht sondern ein anderer Skin im Netzwerk wenn ich es richtig verstanden habe.
Falls dieser jetzt gezwungen wird das Geld an WH (also OP) auszuzahlen und der Skin dann seine anderen Spieler nicht auszahlen kann, wie würdest du dann die Sache sehen? Klar liegt der Fehler bei dem einen Skin, aber die Strafe zahlen dann am Ende die "normalen" Spieler während OP der große Gewinner ist.

Ja, ich habe das ungenau ausgedrückt. Für mich war nicht relevant, dass es da um zwei Skins geht, weil Hero ja Kunde bei WH ist und damit WH in der Verantwortung ist den geregelten Spielbetrieb zu gewährleisten, jedenfalls für Hero.

In dem Fall ist es natürlich so, dass dann halt der andere Skin den Spieler ins I-Poker Netzwerk gelassen hat, Pech gehabt hat. Er hat quasi die Chips an Villain verkauft und die wurden dann ehrlich von Hero gewonnen. Wenn jetzt rauskommt, dass da beim Cash in geschlampt wurde, ist das weder das Problem von WH noch von Hero. Das Problem hat dann eben der Skin dessen, der Fraud gemacht hat. WH kann das einfach auszahlen und der andere Skin hat Pech gehabt imho. Kann mir immer weniger vorstellen, dass das nicht gut ausgeht.

Wenn ich ein so mächtiger Skin wie WH wäre, angeschlossen und mit dem Namen des größten britischen Wettanbieters (ist imho so, kann mich aber auch irren) mit 16.000 Angestellten, dann wär mir das total wumpe, ob ein Gammelskin da ein Fraudproblem hat. Da werden die bestimmt irgendwann noch drauf kommen.

- Private Meinung -

@woody

die Beurteilung einer Rechtsfrage, insbesondere ob jemand für etwas haften muss oder nicht, hängt eigentlich nie davon ab, ob dieser jemand Geld hat oder nicht.

Weiter kann es auch keine Rolle spielen, ob Dritte eventuell irgendeinen möglichen Nachteil haben, weil jemand in einem ganz anderen Zusammenhang für etwas haften muss.

Wenn WH hier nicht auszahlt kann man das Highstakesspielen auf I-Poker meiner Meinung nach halt vergessen. Entweder spielste gegen Regs und schiebst das Geld hin und her - oder du spielst gegen Fische, bekommst aber, wenn du gewinnst, dein Geld eventuell nicht. Ich weiß nicht, ob das Spielen dann viel Sinn macht.

Die Seite / das netzwerk muss einen ordentlichen Spielbetrieb gewährleisten. Kann sie das nicht, sollen sie es halt lassen.

Wenn OP hier verloren hätte will ich gar nicht wissen, wie dann verfahren worden wäre. Von Erstattungen wegen Betruges habe ich bisher nur bei FullTilt und Pokerstars gehört.

So wie ich das sehe, versucht I-Poker bzw die Skins hier eigene Versäumnisse und daraus resultierende Schäden auf den OP abzuwälzen - seriös und kundenfreundlich geht anders.

bin mir zu 100% sicher, dass ich niemals geld gesehen hätte wenn niemand gegen xtreme außer mir gespielt hätte und ich verloren hätte. warum ich das denke? meine erfahrung mit fast allen pokerseiten und speziell das vorgehen von WH in deisem fall (insbesondere die informationspolitik)

ich würde gegen WH auch klagen, wenn es -ev sein sollte. ist dann ein privatvergnügen, für das ich gerne zahle.

am liebsten wäre es mir natürlich, wenn wh zur besinnung kommt und mir das geld bald auszahlt

Original von Pius
Ja, ich habe das ungenau ausgedrückt. Für mich war nicht relevant, dass es da um zwei Skins geht, weil Hero ja Kunde bei WH ist und damit WH in der Verantwortung ist den geregelten Spielbetrieb zu gewährleisten, jedenfalls für Hero.

In dem Fall ist es natürlich so, dass dann halt der andere Skin den Spieler ins I-Poker Netzwerk gelassen hat, Pech gehabt hat. Er hat quasi die Chips an Villain verkauft und die wurden dann ehrlich von Hero gewonnen. Wenn jetzt rauskommt, dass da beim Cash in geschlampt wurde, ist das weder das Problem von WH noch von Hero. Das Problem hat dann eben der Skin dessen, der Fraud gemacht hat. WH kann das einfach auszahlen und der andere Skin hat Pech gehabt imho. Kann mir immer weniger vorstellen, dass das nicht gut ausgeht.

Wenn ich ein so mächtiger Skin wie WH wäre, angeschlossen und mit dem Namen des größten britischen Wettanbieters (ist imho so, kann mich aber auch irren) mit 16.000 Angestellten, dann wär mir das total wumpe, ob ein Gammelskin da ein Fraudproblem hat. Da werden die bestimmt irgendwann noch drauf kommen.

- Private Meinung -

Sehe ich ähnlich. OP hat ein Anrecht auf sein Geld und zwar von WilliamHill. William Hill hat wiederrum ein Anrecht auf das Geld gegenüber dem Skin und der Skin von dem Betrüger. Wenn alles gut ausgehen würde, würde der Betrüger das Geld bezahlen und alle wären glücklich. Falls er nicht bezahlen kann, würde der Skin dafür aufkommen müssen und wenn der Skin dadurch auch Pleite gehen würde, dann erst WilliamHill.

Alles andere wäre einfach eine Farce und man könnte nicht mehr Highstakes auf IPoker spielen.

Original von Caber
und jetzt noch ein kleiner crosspost zum fall negreanu:

From Daniel Negreanu blog (similar case to xtreme)

http://www.fullcontactpoker.com/poker-journal.php?subaction=showfull&id=1328398876&archive=&start_from=&ucat=&

So the money is gone. I am not getting any special treatment whatsoever. Had the money been dumped to one account and that player tried to cash it out, I imagine something could have been done, but that's not what happened here. You simply can't ask the players who won money off the hacker to simply give it back. It's just not even an option. I accept the decision and think it's totally fair. In fact, there is precedence as it's happened to other people, so under no circumstances would I even accept special treatment in this case. It wasn't offered any point, but even if it had, I would have said it is totally unfair.

er hatte nicht wirklich keinen rsa das ist so peinlich

Original von Wody

Original von ownage4u
@wody die allermeisten der großen fische auf 10k+ kommen einmal und dannach nie wieder. wenn jetzt in jedem fall, wo ein solcher typ in erscheinung tritt, man die vermutung haben soll, dass da was nicht stimmt, dann sollte man auf den limits einfach nicht mehr gegen unknowns spielen.

Gut, ich dachte dass der Großteil der Fische nicht auf einmal auftaucht sondern eben länger aktiv ist, ala Scout eben und dass es quasi unmöglich ist sofort NL10k+ zu spielen (sei es durch Einzahlungslimits bzw. Limitsperren). Wenn dem nicht so ist dann kann man dir natürlich keinen Vorwurf machen.

Dass du das Geld haben willst verstehe ich natürlich und würde es an deiner Stelle genauso machen, aber wenn du das Geld bekommst heißt es im Umkehrschluss dass quasi die normalen Spieler mit ihrem rake dich bezahlen. Ich weiß jetzt nicht wie groß der skin ist der den Einzahlungsfehler gemacht hat, aber bei den Summen könnte ich mir vorstellen dass er dadurch Pleite geht. Das würde dann im Extremfall bedeuten dass du dein Geld bekommst aber andere die später auszahlen wollen nichtmehr.

Eine Strafe für den skin muß sein und das Strafgeld solltest du dann bekommen, nur das wären eben nicht 100% des Geldes sondern eher so 25%.

@Caber: Mir ist schon klar dass ich kein Jurist bin. Allerdings ist das hier kaum jemand.

Und glaubt ihr etwa wirklich dass wenn jemand eine Bank ausraubt, es anschließend im Casino verballert und dann die Polizei reinstürmt während das ganze Geld noch am Pokertisch ist (an die anderen Spieler verteilt) das nicht erstmal beschlagnahmt wird? Ich meine schon alleine wegen der Möglichkeit dass einer von den Spielern ein Komplize sein könnte ist es zwingend es erstmal sicherzustellen.

In so einem Fall ist das Kasino, wenn das Management auch nur ein Minimum etwas taugt, versichert, über eine Fraud Insurance.

Hier ist ein Beispiel für so etwas, wie es reguläre Firmen haben können :
http://www.eulerhermes.de/en/fidelity-insurance/fidelity-insurance.html

Allerdings gibt es für Casinos besondere Regelungen und ganz klar spezielle Agreements.

Ansonsten ist es völlig egal, ob der Skin pleite geht oder sonst was. Die Gibraltar Gesetze sagen ganz klar, der Anbieter hat dafür aufzukommen. Period.

Sehe ich ähnlich. OP hat ein Anrecht auf sein Geld und zwar von WilliamHill. William Hill hat wiederrum ein Anrecht auf das Geld gegenüber dem Skin und der Skin von dem Betrüger. Wenn alles gut ausgehen würde, würde der Betrüger das Geld bezahlen und alle wären glücklich. Falls er nicht bezahlen kann, würde der Skin dafür aufkommen müssen und wenn der Skin dadurch auch Pleite gehen würde, dann erst WilliamHill.

Hier ist es absolut interessant, denn wer da nun für aufkommen wird, kommt ganz sicher auf das internationale Agreement der iPoker Firmen an.

Ist WH nicht an der Börse? Können die sich sowas wirklich erlauben?

ich hab zwar nicht alles gelesen aber du hast anscheinend dass geld noch nicht bekommen.

Ich denke du wirst es auch nicht mehr bekommen wenn du es bis jetzt noch nicht hast.
Es wird sich daraus hinauslaufen dass die "Ermittlungen" noch 3-6 Monate laufen werden und dann bekommst du die info der Typ ist nicht auffindbar bug, vlt bekommst du auch eine kleine Entschädigung, oder Ipoker ist in so einem Fall nicht haftbar blablabla...

So ist das Pokersystem und ipoker muss konkurenzfähig bleiben die können nicht einfach so 100 k durch nen bug auszahlen.

Ihr geht alle irgendwie davon aus, der der Miniskin die ~700k berappen kann. Woher wollt ihr das wissen?
Wenn er nicht zahlen kann und WH die ~500k auszahlt, stehen die mal schön bei Forderungen bei WH in den Büchern. Im Extremfall bleibt das auch so, wenn der kleine Skin insolvent geht.

Original von LMcrow
ich hab zwar nicht alles gelesen aber du hast anscheinend dass geld noch nicht bekommen.

Ich denke du wirst es auch nicht mehr bekommen wenn du es bis jetzt noch nicht hast.
Es wird sich daraus hinauslaufen dass die "Ermittlungen" noch 3-6 Monate laufen werden und dann bekommst du die info der Typ ist nicht auffindbar bug, vlt bekommst du auch eine kleine Entschädigung, oder Ipoker ist in so einem Fall nicht haftbar blablabla...

So ist das Pokersystem und ipoker muss konkurenzfähig bleiben die können nicht einfach so 100 k durch nen bug auszahlen.

Sind registriert in Gibraltar. Gibraltars GESETZE, nach denen sie ihre LIZENZ haben, sagt aus, dass sie einen regulären Spielbetrieb und Sicherheit ermöglichen müssen. Von Seiten des Betreibers ist hier volle Haftung vorgesehen, wie ich schon mehrfach oben geschrieben habe.

Hätten sie ihre LIzenz auf der Isle of Man oder Alderney, wäre das wumpe, da dort reines UK Recht herrscht. Auf Gibraltar sind Spielschulden aber einklagbar, anders als im restlichen Commonwealth.

Damit ist die Diskussion ziemlich gegessen. Wie WH an ihr Geld kommt, ist ihre Sache.

Die Frage ist auch weiterhin, ob der Skin das zu verantworten hat, wenn die Software von Playtech zugeschnitten wird. (WH hat ein gigantisches Joint Venture mit Playtech).

Und Playtech kann das problemlos wegstecken :
http://playtech.production.investis.com/results-reports-and-webcasts/2010.aspx

Muss es aber nicht, weil eine Firma wie Playtech VERSICHERT ist.

Ist WH nicht an der Börse? Können die sich sowas wirklich erlauben?

Nein, WHG International Ltd. ist kein börsennotiertes Unternehmen, sondern eine Limited mit Sitz in Gibraltar.