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Poker allgemein
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Original von Shiyanying
Original von ZeroKiNG
ist eigentlich schon bekannt ob eddy in revision geht ?ich mein muß er ja eigentlich wenn er sagt er ist sonst pleite/ruiniert.
Es wäre optimal. Das Urteil ist eben ein Individualurteil und damit nicht bindend für alle anderen Urteile. Ein BFH Urteil hat da eine ganz andere Dimension und die anderen Finanzhöfe kriegen von einem Urteil von bindende Richtlinien.
Vor allem die Frage der Dokumentation wäre ja zu klären. Auch die Einschätzung Geschicklichkeitsspiel steuerrechtlich dürfte der gesamten Rechtslage einen entsprechenden Twist geben, wenn der BFH das macht. Das FG Köln interessiert da kein Schwein.
Sieht der BFH nun das ganze als ein Spiel mit Geschick, wird es rechtlich interessant.
Einfach mal ein wenig in diesem Thread lesen, ich schrieb es vor meine ich ca. 5 Seiten. Eddy Scharf geht in Berufung!
Nachzulesen unter anderem bei den Kollegen von Pokerfirma ;-)
Original von Midas
Nochmals: so weit das Urteil berichtet ist (über viele wirklich interessante Fragen sagt die bisherige Veröffentlichung nichts), ist es schlicht richtig:1.
Was soll das für ein Unsinn sein, dass Gesetze rückwirkend geändert worden seien? Grundlage der Entscheidung ist der Rechtssatz, dass "eine selbständige, nachhaltige Tätigkeit, die in der Absicht Gewinn zu erzielen ausgeführt wird" Gewerbebetrieb ist.
Was ist hier denn jahrelang zu Poker gelehrt worden? Nichts anderes, als dass die Anwendung von Spielzügen mit positivem Erwartungswert langfristig zu finanziellen Gewinnen führt. Wer das konsequent betreibt, erzielt gewerbliche Einnahmen.
Eine Gesetzesänderung liegt hier nicht vor.2.
Was soll der Unsinn, dass Buy-Ins etc. nicht abgesetzt werden dürften? Soweit sie nachweisbar sind, gilt deis selbstverständlich. Soweit nicht, muss das Finanzamt nach billigem Ermessen schätzen. Wenn die Schätzung fehlerhaft ist, kann das gerichtlich überprüft werden. Ob Herr Scharf seine Klage hierauf wenigstens hilfsweise gestützt hat, und was das Gericht hierzu sagte, ist bislang nicht bekannt.3.
Warum wird hier bei der Abgrenzung von Hobbyspieler und professionellem Spieler immer von Willkür gesprochen?
Die Grenzziehung ist nicht immer einfach und mag nicht mit letzter Exaktheit durchgezogen werden - eine Community, die sich aber immer auf das absurde Wort von der "rechtlichen Grauzone" beruft, sollte hier mit Kritik aber sparsamer sein.
Übrigens ist dies kein pokerspezifisches Problem. Bei vielen, die Waren über ebay etc. feilbieten, stellt sich die gleiche Abgrenzungsfrage.4.
Warum wird hier nicht erkannt, dass die Frage, ob Poker ein Glücksspiel oder ein Geschicklichkeitsspiel ist, lizenzrechtlich, strafrechtlich und steuerrechtlich unterschiedlich beantwortet werden kann, ohne dass dies einen Mangel an Rechtsstaatlichkeit bedeutet?Ich kenne die Akten nicht, so dass ich die Frage, ob Herrn Scharf hier Unrecht geschehen ist, nicht letztlich beantworten kann. Das Geschrei, das hier erhoben wird, ist aber ebenso unsachlich wie unangemessen.
Der Punkt den du übersiehst, ist dass Poker als Glücksspiel eingestuft wurde und wird. Auch wurde und wird vertreten, dass Glücksspielgewinne nicht zu versteuern sind.
Das ist der Kern der ganzen Sache und jedwede witere Einlassung von wegen Gewerbe und sonstigem komplett überflüssig.
Wenn man nun daran etwas ändern will, kann man das ja tun. Hierfür müssten aber erstmal Gesetze erlassen werden. Und erst dann kann man sich danach auch richten.
Das ist ungefähr so, als wollte man dem Investor sagen, du musst die Spekulationsgewinne der letzten beiden Jahren nicht nur mit 25% besteuern, sondern mit dem maximalen Einkommenssteuersatz, da er ja auch Geschick und Arbeit investiert hat, um möglichst gewinnbringend zu spekulieren.
Das Urteil ist eine Farce und zeigt wiedermal, dass die Finanzverwaltung über dem Gesetz steht.
Original von fw16
Der Punkt den du übersiehst, ist dass Poker als Glücksspiel eingestuft wurde und wird. Auch wurde und wird vertreten, dass Glücksspielgewinne nicht zu versteuern sind.
Aber
laut steuerechtlicher definition sind pokergewinne keine glücksspielgewinne.
das hat mich doch jetzt verwundert das ich dazu was gefunden habe.
Definition Glückspielgewinn:
Als Spielgewinne (Glücksspielgewinne) werden nach dem deutschen Steuerrecht die Gewinne, die beim Lotto oder beim Toto, bei den Sportwetten oder bei der Lotterie erzielbar sind, sowie die Roulettegewinne und die Geldgewinne an den Geldautomaten, definiert. Beim Thema Glücksspiel stellt sich jeder automatisch die Frage, ob der Spielgewinn versteuert werden muss und wenn, wie die Steuer ermittelt wird
von: http://www.foerderland.de/Steuerlexikon/S/463/Spielgewinne-Gluecksspielgewinne/
Weiter:
Unter »reinen« Glücksspielen werden in der Rspr. des BFH sodann verstanden: Lotto, Toto oder Roulette (vgl. z.B. BFH Urteil vom 16.9.1970, BStBl II 1970, 865, unter 1.; BFH Urteil vom 3.10.1989, BStBl II 1990, 319).
von: http://www.smartsteuer.de/portal/lexikon/G/Gluecksspiel-Gewinne.html#D063099200003
Bin zwar erst im 2. Semester, aber...
liegt hier nicht ein eindeutiger Verstoß gegen das Offenkundigkeitsprinzip vor?
mfg
Original von Dominik7
Verjähren eigentlich Ansprüche, die das Finanzamt an Pokerspieler stellen kann?
ja, frag mich aber nicht nach wie vielen Jahren, da gibt es irgendwie mehrere Fristen, spätestens aber nach 10 Jahren
Original von MrPGrey
Bin zwar erst im 2. Semester, aber...liegt hier nicht ein eindeutiger Verstoß gegen das Offenkundigkeitsprinzip vor?
mfg
cliffs?
.
viel zu arg das interview.... WTF ?!
Er triffst doch ganz gut.
Bin davon persönlich nicht wirklich betroffen (zumindest würde mich die nachträgliche Besteuerung meiner bescheidenen Gewinne nicht in Schwierigkeiten bringen), aber bei sowas schwillt mir der Kamm.
Original von fw16
.
viel zu arg das interview.... WTF ?!
Er triffst doch ganz gut.
Bin davon persönlich nicht wirklich betroffen (zumindest würde mich die nachträgliche Besteuerung meiner bescheidenen Gewinne nicht in Schwierigkeiten bringen), aber bei sowas schwillt mir der Kamm.
Du versteuerst ja nicht die Gewinne sondern den Umsatz, da du die Verluste nicht abziehen kannst 
Du würdest dich wundern was da zusammenkommen kann....
Original von skyvol
Original von MrPGrey
Bin zwar erst im 2. Semester, aber...liegt hier nicht ein eindeutiger Verstoß gegen das Offenkundigkeitsprinzip vor?
mfg
cliffs?
Das Offenkundigkeitsprinzip besagt, dass Gesetze so genau bestimmt sein müssen, dass es dem Bürger möglich ist, sich danach zu richten und die rechtlichen Folgen seines Tuns (oder auch Unterlassens) einschätzen zu können.
Davon kann hier noch nichtmal im Ansatz die Rede sein. Wenn es stimmt, dass Eddy noch 2006 sogar eine Mitteilung vom FA bekam, dass seine Gewinne nicht besteuerbar sind, dann wurde diese fehlende Offenkundigkeit ja sogar von offizieller Stelle bekundet.
Da ja auch Michael Keiner eine entsprechende Mitteilung des FA bekommen haben soll, scheint Eddys Ausführung diesbezüglich wohl auch zutreffend zu sein.
Und das ist der eigentliche Skandal. Natürlich würde keiner hier behaupten, dass Poker ein reines Glücksspiel ist. Die wenigsten geistig gesunden Menschen würden aber auch sagen, dass Pflanzen illegal sein können. Unser Staat tut jedoch beides.
Und auch wenn er das bzgl. des Pokerns nicht so eindeutig wie bei THC macht, wird durch die Behandlung von Poker durch den Staat (Durchführung nur im Kasino, Zuordnung unter den staatlichen Glücksspielvertrag etc) jedenfalls ein sehr starker Anschein geschaffen, dass Poker eben ein Glücksspiel ist.
Ich habe hier mal einen recht aufschlussreichen Artikel verlinkt, der vor dem Urteil gegen Eddy erschienen ist:
http://www.intellipoker.de/articles/Ist-Poker-ein-Gluecksspiel
Hierin befasst sich eine Kanzlei mit dem Thema und kommt zu keinem eindeutigen Ergebnis. Es wird erwähnt, dass in einigen landesrechtlichen Spielbankgesetzen Poker "zu den Glücksspielen, die in Spielbanken gespielt werden dürfen" gezählt wird.
Wenn dann noch vor Jahren Bescheide an Spieler erlassen wurden, die besagen, dass ihre Pokergewinne nicht besteuerbar sind, ist es doch endgültig offensichtlich, dass es dem Gesetz an der Bestimmtheit fehlt und Pokerspieler mit einiger Berechtigung davon ausgehen konnten, dass Poker ein Glücksspiel ist und ihre Gewinne nicht besteuerbar sind.
Nur um das mal klarzustellen. Für mich ist Poker kein Glücksspiel. Ich habe auch überhaupt keine Probleme damit, dass die Gewinne versteuert werden müssen, solange das in vernünftiger Art und Weise gemacht wird (Also nicht oh Mr X rockt das ME und hat 6 Mio gewonnen, also ziehen wir die 6 Mio heran und lassen außen vor, dass er im selben Jahr einige 100k Verlsut gemacht hat bei vorherigen Turnieren.)
Ich erwarte hierfür allerdings eine eindeutige gesetzliche Klarstellung. Hierzu gehört auch die Legalisierung von Poker und eine Beendigung der ausufernden Regulierung.
vielleicht sollte eddy mal andere meinungen einholen.
ich würde da mal wolfgang kubicki in den raum stellen. ist als steueranwalt tätig und hat durch den schleswig holsteinischen alleingang beim glücksspielthema bestimmt auch ahnung von glücksspiel bzw. vielleicht auch einen anderen blickwinkel.
außerdem macht der bestimmt gut dampf. 
Die hätten mal nen Varianzsimulator mit 1k Hands auspacken sollen. Wer das sieht, glaubt nicht meh an ein Skill spiel.
Original von Umumba
Original von LordHelmchen
@Umumba: Müssen Schachprofis eigentlich Steuern auf ihre Turniergewinne zahlen?Ich kenne keinen eng genug, um es mit Sicherheit sagen zu können, aber gehe doch sehr stark davon aus. Tennisprofis ja schließlich auch.
Ich weiß sicher, dass Schachspieler ihre Turniergewinne versteuern müssen, und es müssen nicht mal Profis sein.
Spiel selber 2. BL und kenne einige GM und IM, die nen normalen Job haben (also keine Profi-Schachspieler sind) und nebenbei ca. 3-6 Turniere im Jahr spielen. Müssen alles versteuern was sie gewinnen, Reise- und Hotelkosten können sie natürlich absetzen.
Original von Skyhand
Original von Umumba
Original von LordHelmchen
@Umumba: Müssen Schachprofis eigentlich Steuern auf ihre Turniergewinne zahlen?Ich kenne keinen eng genug, um es mit Sicherheit sagen zu können, aber gehe doch sehr stark davon aus. Tennisprofis ja schließlich auch.
Ich weiß sicher, dass Schachspieler ihre Turniergewinne versteuern müssen, und es müssen nicht mal Profis sein.
Spiel selber 2. BL und kenne einige GM und IM, die nen normalen Job haben (also keine Profi-Schachspieler sind) und nebenbei ca. 3-6 Turniere im Jahr spielen. Müssen alles versteuern was sie gewinnen, Reise- und Hotelkosten können sie natürlich absetzen.
Kenne mich jetzt nicht so genau aus, aber dürfte man dann nicht auch die buy ins abstzen dürfen?
GM/IM müssen bei den meisten Turnieren kein Startgeld bezahlen. Aber schon krass, wegen ner handvoll Turniere so nen Aufstand zu machen.
Am geilsten (das fiel mir erst gerade auf) finde ich ja, dass festgestellt wurde, dass Eddy zwischen 2003 und 2007 ganze 19!!! Turniere gespielt haben soll (kenne ihn nicht, hätte ich aber nicht gedacht) ♦ ♦ ♦ ♦
Wenn das stimmt, wird es mit der nachhaltigen Erwerbstätigkeit noch ulkiger 
Original von LordHelmchen
GM/IM müssen bei den meisten Turnieren kein Startgeld bezahlen. Aber schon krass, wegen ner handvoll Turniere so nen Aufstand zu machen.
okay, aber würde das nicht fürs pokern gelten? Also Leute die sich als Geschicklichkeitsspieler sehen, müssten doch Bi absetzen können?
Original von bigpimponline
okay, aber würde das nicht fürs pokern gelten? Also Leute die sich als Geschicklichkeitsspieler sehen, müssten doch Bi absetzen können?
Natürlich, daran zweifelt ja auch keiner ernsthaft, sofern man das alles einwandfrei nachweisen kann.
Eddy konnte das leider nicht mehr nachweisen.