Eddy Scharf - Strategen im Strampelanzug

Original von EddyScharfdas habe ich doch längst und immer wieder, wer an poker mit "Richtig" oder "falsch" rangeht aufgrund in der regel unzureichende Informationen hat etwas nicht begriffen, aber ich wiederhole mich

Es gibt immer eine optimale Lösung - wir kennen sie nur manchmal aus verschiedenen Gründen nicht (meist Komplexität).
Das heißt aber nicht, dass mehrere Gewinnbringende Lösungen damit spieltheoretisch "richtig" sind. Als Pokerspieler suchen wir immer die Möglichkeit mit dem höchsten EV. Andere Möglichkeiten sind somit spieltheoretisch nicht optimal - man könnte es auch als "falsch" bezeichnen. Allerdings gefällt mir der Begriff nicht, da er impliziert, dass man so keinen Gewinn machen könnte.

War das nun ein endgültiges tschüss ?

Original von EddyScharf

Original von Xenomystus
QQ würde ich da normalerweise easy weglegen zumindest wenn ich glaube eine Edge gegen den durchschnittlichen WSOP Spieler zu haben.

aber wenn du eine edge hast wären doppelt soviel chips in deinen händen mehr wert oder?

Ich hoffe die Frage ist nicht ernst gemeint...

ansonsten: nice level

Original von EddyScharf
wenn poker so wäre wie ihr es alle darstellt, hätte ich vor jahren aufgehört weil ich vor langeweile gestorben wäre, aber jedem das seine
tschüss

Jup, ich glaube, das ist das richtige Schlusswort für diesen Thread.
Eine vernünftige Diskussion war schon von Anfang an zum scheitern verurteilt.
Dazu war der Start zu schlecht.

Original von EddyScharf
aber jedem das seine

nanana

Immer diese unüberlegten Redewendungen

Ich hoffe es kommt jetzt niemand und wirft Godwin's Law in den Raum ...

geil wie Korns Beiträge immer oben auf der neuen Seite stehen
zufall ♦ ?

Original von Kiudee
Ich hoffe es kommt jetzt niemand und wirft Godwin's Law in den Raum ...

Scheisse, das wollte ich gerade posten... (ist mir aber schon vor ca. 150 Seiten aufgefallen) ♦

Original von Korn
@QQ vs AK in der WSOP, 1. Hand:
Das ist in der Tat eine interessante Frage, hier gibt es aber eine richtige Antwort, die allerdings vom Skill des Spielers abhängen könnte, wobei meine Vermutung ist, dass hier fast alle bis auf die schlechtesten Spieler folden sollten.

Und wie bewertest du den Skill? Letztendlich kannst du den doch gar nicht wissen, bestenfalls abschätzen. Es mag ja sein, daß es genau eine richtige Antwort gibt, aber das ist dann wie D. Adams, man wird sie in diesem Universum nicht erfahren.

Original von aporiano

Original von Xenomystus
QQ würde ich da normalerweise easy weglegen zumindest wenn ich glaube eine Edge gegen den durchschnittlichen WSOP Spieler zu haben.

Ich nicht, ich nutze hier lieber die Möglichkeit, direkt in der ersten Hand zu verdoppeln und die Gegner, auf die ich mir eine Edge einrechne, ab sofort als Bigstack zu bullyen

Und da liegt IMO des Pudels K(e/o)rn:
Dass man an Poker an sich durchaus mathematisch (odds&outs, Erwartungswert, Range usw.) rangehen KANN, bestreitet wohl keine der beiden Seiten.

Der individuelle Punkt ist doch, WANN setze ich die Mathematik ein?

Einige stehen auf dem rigorosen Standpunkt: IMMER
Sicher gibt es dafür gute Gründe. Longterm der winner sein, Geld verdienen, Turniere und damit Prestige gewinnen usw.

Andere stehe auf dem Standpunkt: NACH BEDARF
Und es gibt durchaus nachvollziehbare Gründe, die Mathematik situationsbedingt mal völlig zu ignorieren.

Ich finde das Beispiel mit der QQ-Hand sehr spannend. Mathematisch ein instacall. Aber individuell? Hm?
Ich habe versucht mich mal in diese Situation hineinzuversetzen. Schwierig. (Ich spiele nicht viele Turniere...). Aber ich kann mir durchaus vorstellen, hier zu folden. Weil in dem Augenblick andere Prioritäten für mich gelten. Will ich wirklich in der ersten Hand mein Turnier riskieren? Wohlgemerkt: Wir befinden uns gerade NICHT im Internet! Ich kann da eben nicht kurz klicken und das nächste Turnier starten.

Und da kommt dann auch das Thema "Strategie" ins Spiel. (IMO war das auch ein Teil von Korns Argumentation?) Die Strategie kann doch durchaus sein, erstmal ein wenig abzuwarten, bis sich andere aus dem Turnier geschossen haben. Nicht umsonst ist ja auch die SNG-Strategie von PS.de in mehrere "Phasen" aufgeteilt. Mit unterschiedlichen Vorgehensweisen - obwohl die Mathematik in allen Phasen doch die gleiche ist?

Mir ist nur momentan nicht ganz klar, warum die beiden "Extrem-Gruppen" hier so wenig Verständnis füreinander aufbringen? Warum können die "Mathematiker" nicht akzeptieren, dass es strategisch durchaus sinnvoll sein kann, die Mathematik mal vorübergehend zu ignorieren?
Und warum kann Eddy nicht akzeptieren, dass die Mathematiker eben die "Strategie" verfolgen, nie auf Mathematik zu verzichten? (Herr Scharf, Ihre Wortwahl, Formulierungen und Verallgemeinerungen sind dabei jedoch recht unangemessen...)

Und gibt es bei diesen unterschiedlichen Strategien ein "richtig" oder "falsch"?

Meiner Meinung nach: NEIN.
Beide sind auf ihre Art wohl erfolgreich. Wofür sich jeder entscheidet: Seine Sache.

Nun mein "Senf zum Ursprung":

Herr Scharf, was mir an ihrem Artikel grundsätzlich missfällt: Ich verstehe ihn nicht.

Was wollen Sie mir/anderen damit eigentlich sagen? Dass es Ihnen missfällt, dass "Strategen im Strampelanzug" eine eigene Meinung haben und diese vertreten/diskutieren? Dass diese "Strategen" ein anderes Verständnis/eine andere Strategie von/für Poker haben?
Dass es unglaublich ist, dass jemand das Buch von Gus Hansen nicht "megageil" findet?
Was ist "lernresistent"? Dass man Ihr Verständnis von Poker nicht teilt?

Meine Interpretation bis dato: Sie prügeln sinnlos und geistlos (noch schlimmer: undifferenziert!) auf eine Gruppe ein.

Ich liege falsch? Dann helfen Sie mir auf die Sprünge.

Ach ja:

Ich zitiere: "...da setzt sich ein „Moderator“ (keine Ahnung was das sein soll)..."

Tipp: Sie dürfen FRAGEN, wenn Sie etwas nicht wissen oder verstehen. Ist hier keine Schande. Dazu sind solche Foren da. Hier wird Ihnen - wie anderen Ratsuchenden auch - gerne geholfen. Die Antwort muss Ihnen natürlich nicht gefallen. So tolerant sind wir "Internetkiddies" schon, dass wir das akzeptieren würden. Sie dürfen hier eine eigene Meinung haben und vertreten.

Und ja: Ich bin ein blutiger Poker-Anfänger mit einer absoluten minibankroll. Aber auch ich darf hier eine Meinung haben und mitdiskutieren. Ich werde hier nicht anhand meiner bankroll beurteilt und abgestempelt (jedenfalls nicht von allen). Mir wird sogar geantwortet. Wie würde es mir ergehen, wenn ich das "live" mit Ihnen an einem Tisch machen würde? Gäben Sie mir die Chance zu diskutieren/hinterfragen = LERNEN? Oder würde ich von Ihnen nur mit Ihrer alleinseligmachenden Einstellung "geimpft"? Sofern Sie mich denn an Ihren Tisch überhaupt ranliessen....

Ist jetzt wohl etwas länger geworden. Waren auch einige Gedanken, die mir da durch den Kopf gingen.

Möge sich jeder das raussuchen, was ihm gefällt/interessiert (falls überhaupt jemand was findet....)

Gruß alpie, jetzt gleich wieder munter Poker spielen gehend (mit einer Mischung aus Mathematik und Urinstinkten)

ich hab mehr strategy points als eddy scharf

Original von 7yoda7

Original von EddyScharf

Original von Xenomystus
QQ würde ich da normalerweise easy weglegen zumindest wenn ich glaube eine Edge gegen den durchschnittlichen WSOP Spieler zu haben.

aber wenn du eine edge hast wären doppelt soviel chips in deinen händen mehr wert oder?

Ich hoffe die Frage ist nicht ernst gemeint...

ansonsten: nice level

glaub du kapierst es nur nicht...
man kann halt die Frage nicht so einfach mit der edge beantworten, weil die chips die du im moment hast zwar mehr wert sind als durchschnittlich, aber wenn du verdoppelst sind sie auch mehr wert als nur ein "normaler" doppelter stack

Original von kobeyard

Original von EddyScharf

Original von kobeyard
kindergarten weil irgendein typ sich für zu wichtig hält.

ich komm halt auch nicht daher und sage, dass alle spieler der "alten garde" irgendwas können oder nicht können oder was weiß ich.

dass ich nicht mit 100% der nutzer des internets konform laufe, ist ja wohl klar, aber deshalb eine ganze generation zu verurteilen ist borniert.

hf noch beim streiten

hey mr kobeyard, i antworte mal auf borniert, ist doch erlaubt oder:leck mich einfach am arsch

ich will dir nicht zu nahe treten, aber in dir sehe ich außer einem verbitterten, alten mann NACH DIESEM POST nichts mehr.

Ohweh, mußte das sein?

Original von Korn
@QQ vs AK in der WSOP, 1. Hand:
Das ist in der Tat eine interessante Frage, hier gibt es aber eine richtige Antwort, die allerdings vom Skill des Spielers abhängen könnte, wobei meine Vermutung ist, dass hier fast alle bis auf die schlechtesten Spieler folden sollten.

Klar wir haben hier einen Edge am Anfang. Aber de facto sind wir zu 47% der Fälle aus dem Turnier raus. Und selbst wenn wir einen guten Edge gegen die Gegner haben, werden die doppelten Chips am Anfang unseren EV für das Gesamtturnier nicht verdoppeln (Konsequenz von ICM, lässt sich aber auch sehr gut approximieren/analysieren).

Je besser wir als Spieler sind, desto eher sollten wir hier btw folden. Als totaler Fisch kann der Coinflip hier durchaus Sinn machen.

Fold bedeutet: wird bleiben zu 100% im Turnier und können unseren Edge garantiert noch weiter anwenden.

Call bedeutet wir sind raus oder doppeln in 53% der Fälle. Aber: Der zusätzlich EV - trotz extra Gewinn durch unseren Edge - reicht nicht aus, um die 47% Chance rauszufliegen zu kompensieren.

Also kann ich hier easy callen. Wenn ich mich dann weiterhin durchs Feld lucken würde, wie Jamie Gold, ist doch alles gut.
Aufgrund meiner fehlenden Turniererfahrung und weil ichs dann eh nur zum Spass spielen würde, gibts hier doch in meinem Fall keinerlei Einwände?
Also liegt die Antwort wohl bei jedem selbst. (Auch wenn sich "gute" Turnierspieler wohl eher Korns Strategie aneignen sollten )

das ist mir schon klar, trotzdem ist dieser "bessere" doppelte stack imho niemals so viel wert, dass man schon in der ersten (!) dafür sein turnier riskieren sollte.

Korn hat schon Recht im Prinzip ist ja nicht nur Poker sondern das gesamte Leben Mathematik. Das Problem lieber Korn ist aber, wenn Du Dir von Deinem PS Geld weiter so viel zu Essen kaufst und Dich nicht bewegst, so dass sich Dein Kilogramm Graph weiter so entwickelt wie die letzten Jahre, dann ist Dein Erwartungswert bezogen auf das Alter nicht besonders hoch.

P.S.: Schade dass das mit Mara damals nichts wurde ey!

Korn hat schon Recht im Prinzip ist ja nicht nur Poker sondern das gesamte Leben Mathematik.

Das halte ich für ein Gerücht.

Original von meanbob

Korn hat schon Recht im Prinzip ist ja nicht nur Poker sondern das gesamte Leben Mathematik.

Das halte ich für ein Gerücht.

me 2

es ist doch völlig klar, dass reads/tells im live-game das spiel drastisch ändern können und man somit internet mit live-händen absolut nicht vergleichen kann (es fehlt eine wirklich entscheidende komponente), zumal viele live-turnier-spieler auch nicht für jeden kleinen prozentualen vorteil alles riskieren (und somit eine varianzärmere spielweise wählen).
viele haben sich hier sicherlich nie mit tells im livegame auseinandergesetzt, diese können jedoch für entscheidungen sogar das hauptaufenmerk sein und die karten völlig in den hintergrund stellen.
darüber brauch man schonmal nicht zu diskutieren, ansonsten müsste man hier jeden live-profi als "upswing-lucker" bezeichnen

Original von Korn
@QQ vs AK in der WSOP, 1. Hand:
Das ist in der Tat eine interessante Frage, hier gibt es aber eine richtige Antwort, die allerdings vom Skill des Spielers abhängen könnte, wobei meine Vermutung ist, dass hier fast alle bis auf die schlechtesten Spieler folden sollten.

Klar wir haben hier einen Edge am Anfang. Aber de facto sind wir zu 47% der Fälle aus dem Turnier raus. Und selbst wenn wir einen guten Edge gegen die Gegner haben, werden die doppelten Chips am Anfang unseren EV für das Gesamtturnier nicht verdoppeln (Konsequenz von ICM, lässt sich aber auch sehr gut approximieren/analysieren).

Je besser wir als Spieler sind, desto eher sollten wir hier btw folden. Als totaler Fisch kann der Coinflip hier durchaus Sinn machen.

Fold bedeutet: wird bleiben zu 100% im Turnier und können unseren Edge garantiert noch weiter anwenden.

Call bedeutet wir sind raus oder doppeln in 53% der Fälle. Aber: Der zusätzlich EV - trotz extra Gewinn durch unseren Edge - reicht nicht aus, um die 47% Chance rauszufliegen zu kompensieren.

klar ist im Prinzip alles Mathe, aber man kann nie alle Variablen mit einberechnen, weil es einfach zu kompliziert ist.

Zum Beispiel wirkt sich die Größe unseres Chipstapels auch auf das Spielverhalten der gegner aus. Im Allgemeinen wird man als Bigstack wohl mehr Foldequity haben, weil die gegner sich nicht mit einem anlegen wollen.

Wie weit das jetzt unseren wahren $EV Wert anhebt, hängt auch wieder von unserem Spielstil ab, für sehr aggressive Spieler kann das ein großer Vorteil sein, für sehr tighte Spieler vielleicht sogar ein Nachteil, weil ihre guten Hände nicht ausbezahlt werden usw...

Das erfasst halt ein mathematisches Modell wie ICM nicht