Eddy Scharf - Strategen im Strampelanzug

Original von Mahlzahn

Original von Trevelyan82

Original von aporiano

Original von Mahlzahn

Original von EddyScharf

Original von Seraphius
Hauptsache er macht die QQ Entscheidung nicht davon Abhägig ,ob er nen 11 Stunden Flug hat ,sondern von dem mathematischen Erwartungswert.

In diesen Erwartungswert fließen natürlich nicht nur Dinge wie die 52,123456%-Rechnung ,sondern auch Psychologische Dinge,wie Image /Reads,zukünftige Spielweise etc. ein ,die aber mathematisch behandelt werden müssen.

Und genauso wird es auf ps.de gelehrt und genauso ergibt sich ein "Richtig" und ein "Falsch" für jede Hand.

stuss

Wieso?

Oida... In seinem Beispiel will er halt betonen, dass er die Hosen voll hat, hier QQ zu callen. Er liegt hier vorne hat aber Angst eine Coin zu flippen, da seine Freundin sonst rumzickt. Sein Metagame ist hier nahezu perfekt!

Du argumentierst hier mit Mut oder Angst?
Das könnte turnierstrategisch natürlich schon von Nutzen sein.

Übrigens hat er seine Meinung noch gar nicht genau Kund getan zu dem Thema, oder hab ich was verpasst?
Er hat lediglich gesagt, dass seiner Meinung nach die Antwort hier nicht eindeutig ist.

Er hat auf den Einwand schlicht "Stuss" gesagt anstatt zu argumentieren. Mich würde ne etws präzisere Darstellung da schon interessieren. Grundsätzlich wurde bisher nur gesagt, dass die Entschedung im Wesentlichen von der Edge die du dir bei der WSOP gibst abhängt, plus Reads auf den Gegner, plus Equity etc.
Ich würde die QQ da auch easy folden, wieso sollte ich so früh im Turnier flippen...dass aporiano den Flip nimmt is dem aufmerksamen Forenleser ja aus früheren Posts recht einleuchtend

Was für eine gewiefte Anspielung Welches Limit spielst du denn mit Deiner SSS? Grindest schon NL50FR ? D:

Wenn ich wie Du, dann fuer 10K buyin auf scared money spielen müsste.... dann kann ich deinen fold natuerlich nachvollziehen... Wusstest du, dass es ausserhalb dieser Plattform auch andere Medien gibt, die Strategien über Turnierpoker verbreiten? Es gibt z.B. einige Pros, die zu Beginn eines Turnies ziemlich laggy spielen weil... so ich muss weg such dir den rest alleine zusammen du lowskiller.

ich muss sagen, dass ich recht irritiert bin, dass hier die frage, ob man in ersten hand all-in geht, überhaupt diskutier wird.

ist es nicht konsens, dass das ein absolutes no-go ist?

@herrn scharf: sie würden QQ also in der ersten hand eines events wie der wsop eventuell callen?

Original von Mahlzahn

Original von EddyScharf

Original von Xenomystus
QQ würde ich da normalerweise easy weglegen zumindest wenn ich glaube eine Edge gegen den durchschnittlichen WSOP Spieler zu haben.

aber wenn du eine edge hast wären doppelt soviel chips in deinen händen mehr wert oder?

Grundsätzlich nicht unbedingt verkehrt, aber wieso sollte ich diese Edge bei einem Flip aufs Spiel setzen, wenn sich mir im Verlauf des Turniers doch noch bessere Spots aufzeigen in denen ich diese Edge dann auch ausspielen kann?

diese Meinung vertrat ich auch, danke, aber wie gesagt es gibt mehrere Ansätze

Original von Jackno
@herrn scharf: sie würden QQ also in der ersten hand eines events wie der wsop eventuell callen?

Es müsste doch eigentlich klar sein, daß Eddy gerade dieses Bespiel gebracht hat, weil er hier keine eindeutige call oder fold Entscheidung sieht.

Original von aporiano

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Original von Trevelyan82

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Original von Mahlzahn

Original von EddyScharf

Original von Seraphius
Hauptsache er macht die QQ Entscheidung nicht davon Abhägig ,ob er nen 11 Stunden Flug hat ,sondern von dem mathematischen Erwartungswert.

In diesen Erwartungswert fließen natürlich nicht nur Dinge wie die 52,123456%-Rechnung ,sondern auch Psychologische Dinge,wie Image /Reads,zukünftige Spielweise etc. ein ,die aber mathematisch behandelt werden müssen.

Und genauso wird es auf ps.de gelehrt und genauso ergibt sich ein "Richtig" und ein "Falsch" für jede Hand.

stuss

Wieso?

Oida... In seinem Beispiel will er halt betonen, dass er die Hosen voll hat, hier QQ zu callen. Er liegt hier vorne hat aber Angst eine Coin zu flippen, da seine Freundin sonst rumzickt. Sein Metagame ist hier nahezu perfekt!

Du argumentierst hier mit Mut oder Angst?
Das könnte turnierstrategisch natürlich schon von Nutzen sein.

Übrigens hat er seine Meinung noch gar nicht genau Kund getan zu dem Thema, oder hab ich was verpasst?
Er hat lediglich gesagt, dass seiner Meinung nach die Antwort hier nicht eindeutig ist.

Er hat auf den Einwand schlicht "Stuss" gesagt anstatt zu argumentieren. Mich würde ne etws präzisere Darstellung da schon interessieren. Grundsätzlich wurde bisher nur gesagt, dass die Entschedung im Wesentlichen von der Edge die du dir bei der WSOP gibst abhängt, plus Reads auf den Gegner, plus Equity etc.
Ich würde die QQ da auch easy folden, wieso sollte ich so früh im Turnier flippen...dass aporiano den Flip nimmt is dem aufmerksamen Forenleser ja aus früheren Posts recht einleuchtend

Was für eine gewiefte Anspielung Welches Limit spielst du denn mit Deiner SSS? Grindest schon NL50FR ? D:

Wenn ich wie Du, dann fuer 10K buyin auf scared money spielen müsste.... dann kann ich deinen fold natuerlich nachvollziehen... Wusstest du, dass es ausserhalb dieser Plattform auch andere Medien gibt, die Strategien über Turnierpoker verbreiten? Es gibt z.B. einige Pros, die zu Beginn eines Turnies ziemlich laggy spielen weil... so ich muss weg such dir den rest alleine zusammen du lowskiller.

Ach apo, nimms mir doch nich übel...ich wollte nur auf deine hervorragenden Skillz anspielen und deine Selbstüberzeugung. Und ja, ich würde bei der WSOP auf scared money sitzen, hab sowas großes nämlich noch nie gespielt...sicherlich kann man da flippen und es wäre auch nicht verkehrt, aber ich würde es nicht tun, da ich sicherlich noch eine bessere Situation finde um all meine Chips zu investieren.

Edit: zumal die community diese sehr besondere Spielsituation ja schon in anderen Threads mehrfach sehr kontrovers diskutiert hat, ohne zu einem eindeutigen Ergebnis zu kommen. Aber ich lass mich gerne belehren, dazu sind wir ja hier...

Haengt Eddy Schaf nur im BBV rum oder wieso kann er sich nicht anders ausdruecken?
Klaert mich auf ist Eddy Schaf so jemand wie Flowjob?

Original von Jackno
ich muss sagen, dass ich recht irritiert bin, dass hier die frage, ob man in ersten hand all-in geht, überhaupt diskutier wird.
wsop eventuell callen?

man sollte mit der ersten Hand immer allin gehn, um zu schauen ob man einen Lauf hat, wenn man die Hand verliert hat man sich einen Haufen Zeit gespart, da man ja keinen Lauf hat

also ich persönlich würde in der ersten hand alles bis auf aa folden, wenn ein spieler vor mir direkt all-in pusht.
und selbst AA würde ich nicht callen, wenn ich den tisch so einschätze, dass hinter mir noch einige call-freudige spieler sitzen..

Original von Jackno
wenn man den thread hier mal so überfliegt, dann muss man eddy scharf leider durchaus recht geben mit den strategen im strampelanzug..

bist doch auch einer. wie alle anderen pokerstrategy-mitglieder, die hier sinngemäß geschrieben haben: "jo, is so. der alte freddy hat schon recht." das passt doch hinten und vorne nicht. wie so üblich im internet suche ich in dieser diskussion vergebens die schnittstelle mit der realität.

Original von EddyScharf

das habe ich doch längst und immer wieder, wer an poker mit "Richtig" oder "falsch" rangeht aufgrund in der regel unzureichende Informationen hat etwas nicht begriffen, aber ich wiederhole mich

Okay, aber in dem von Dir gebrachten Beispiel hat man doch vollständige Informationen. Du kennst Deine Hand und die Deines Gegners.

Original von Korn
@Eddy:

Gerade ich, aber auch die meisten Leute hier, vor allem auch ein Hazz, sind jederzeit zu Diskussionen über Theorien, bestimmte Situation usw bereit.

Das ist z.B. auch der Grund dafür, weshalb in vielen Spielbereichen (vor allem Fixed Limit Heads-Up) sich die Theorien stark weiterentwickelt, verändert und verbessert haben.

Ich kann mich an unser Gespräch erinnern. Aber mehr als "Poker ist mehr als nur Mathematik" oder "Ihr mir euren Prozenten"oder ähnlich stark verallgemeinerte Aussagen kamen da nicht. Was soll man da diskutieren? Was man diskutieren kann sind konkrete Spielweisen, konkrete Moves, konkrete Charts und Analysen.
Konkrete Kritk habe ich aber noch von keinem Live-Spieler der alten Garde gehört, ala "Dominik, was ihr über das River Play schreibt ist so nicht ganz richtig/vollständig, weil das und das sollte man so und so spielen weil usw usf". Im Gegenzug gab es die zuhauf, z.B. erst kürzlich die Kritik an der Spielweise und den Theorien von Alex Lauzon - diese war sehr konkret und begründet und man könnte super eine konstruktive Diskussion darauf aufbauen.

Das Problem was ich sehe ist das Verweigern einer gemeinsamen Diskussionsgrundlage. Ich kann einem Theologen nicht mit Hilfe der Wissenschaft deutlich machen, dass die Existenz von Engeln unwahrscheinlich ist, wenn er die Methoden der Wissenschaft allgemein in Frage stellt. Genauso wenig kann ich jemandem der an alternative Medizin glaubt diese widerlegen, wenn er der festen Meinung ist, dass in einer Doppelblindstudie die alternative Medizin aufgrund von "negativer Energie" oder ähnlichem nicht wirken kann. Genauso kann ich einem "Roulette-Profi" der fest an Dinge wie persönliche Permanzen glaubt mit den Mitteln der Mathematik davon überzeugen, dass sein System ihn in den Ruin treiben wird.

1. Die Diskussionsgrundlage die PokerStrategy vertritt ist folgende
Die einzig sinnvolle Diskussionsgrundlage für eine Pokerhand ist letztlich der Ewartungswert. Ob ein Raise besser ist als ein Call hängt einzig und allein davon ab, mit welchem Move ich erwartungsgemäß, also im Durchschnitt, am meisten Profit machen.

2. Die Methode zum Abschätzen des Erwartungswertes ist die mathematische-strategische Analyse. Diese Analyse bezieht explizit aber auch Dinge ein wie Reads, Psychologie und sonstige Faktoren, die nichts mit Odds/Outs oder Gewinnwahrscheinlichkeiten von irgendwelchen Händen zu tun haben.

3. Richtig und Falsch
Aus 1 und 2 folgt direkt, dass es nunmal in jeder Situation - unter Einbeziehung aller relevanten Faktoren genau eine richtige Entscheidung gibt - nämlich die mit dem höchsten Erwartungswert. In vielen Fällen ist sie sogar so deutlich, dass man sie faktisch beweisen kann. (Beispiel: WSOP Main Event, Hand 1. Ich habe 72o. Vor mir gehen 3 Leute all in - ich folde. Wenn mir hier jemand sagt er callt weil er hat 20 Jahre Erfahrung kann ich es ihm de facto vorrechnen, warum ein Fold hier besser ist - und da gibt es dann auch nichts mehr zu disktuieren. Es gibt aber auch eben Beispiele, die weniger intuitiv, aber nach einer Analyse dennoch eindeutig sind - wenn man nicht dran glaubt, muss man eben die Analyse konkret in Frage stellen, und nicht einfach sagen, dass Ergebnis stimmt nicht. Und dann gibt es Beispiele, die klar strittig sind, weil die Optionen zu nah beieinander liegen)

4. Das Problem
Viele der "alten Garde" erkennen 1 und 2 nicht an - aber sie bieten keine sinnvolle Alternative. Was ich schon oft gehört habe waren Dinge wie "der Lauf" oder eben "ich habe 20 Jahre Erfahrung". Nur ein Argument wie: "Ich folde hier KK weil er hat nen Lauf" oder "Ich pushe hier AK, das ist der beste Move. Warum? Weil ich hab 20 Jahre Erfahrung" lassen keine vernünftige Diskussion zu. Im ersten Fall ist die Begründung albern und widerlegbar falsch. Im zweiten Fall: Was hat die Erfahrung damit zu tun, ob die Aktion richtig ist oder nicht? Man müsste nun noch begründen, warum die 20 Jahre Erfahrung einen gelehrt oder plausibel gemacht haben, dass dieser Move richtig ist (Sample Size: "ich hatte diese Situation schon 200 mal und deshalb ..."). Oder man rechnet die Sache durch - oder noch besser, beides! Man nutzt seine Erfahrung um dadurch die nötigen empirischen Daten für eine korrekte Analyse zu liefern.

Aber wie gesagt, das Problem ist: in sehr sehr vielen Fällen wird einfach 1 und 2 nicht anerkannt und eine Diskussion ist unmöglich. Das ganze wird dann eher zum Glaubenskrieg - und genau so wird er dann auch geführt: ohne gute Argumente.

Wer glaubt nun das richtige? Ich denke es ist empirisch bewiesen, dass Leute, die ihr Spiel anhand von 1. und 2. sehen, deutlich erfolgreicher sind. Und nochmal: 2 heißt hier nicht Zahlen im Kopf ausrechnen. 2 heißt vor allem Poker als analysier- und berechenbares Strategiespiel zu begreifen.

sehr schöner post.
/klugscheissmodus an
aber du solltest wissen, dass man empirisch nix BEWEISEN kann...;)
/klugscheissmodus off

das habe ich doch längst und immer wieder, wer an poker mit "Richtig" oder "falsch" rangeht aufgrund in der regel unzureichende Informationen hat etwas nicht begriffen, aber ich wiederhole mich

So unzureichend sind die Informationen in der Regel garnicht.Ps.de sagt doch nur ,dass es ein richtig und ein falsch gibt.Ob wir es kennen oder nur abschätzen ist eine andere Sache.

Die Richtig-Falsch-Entscheidungen werden ja nur auf die begrenzten Informationen,die man hat bezogen.

So kann ein und die selbe Entscheidung für Spielstiel A falsch und für Spielstiel B richtig sein.

Und wenn Gus Hansen Spieltyp A spielt und die Leser seines Buches wissen das,dann kann man auch schonmal sagen,dass seine Entscheidung hier falsch war.

Grüße Sera

Ich persönlich würde mit QQ bei der WSOP austimen, weil ich den Call Button am Tisch nicht finden kann

Original von Seraphius

das habe ich doch längst und immer wieder, wer an poker mit "Richtig" oder "falsch" rangeht aufgrund in der regel unzureichende Informationen hat etwas nicht begriffen, aber ich wiederhole mich

So unzureichend sind die Informationen in der Regel garnicht.Ps.de sagt doch nur ,dass es ein richtig und ein falsch gibt.Ob wir es kennen oder nur abschätzen ist eine andere Sache.

Die Richtig-Falsch-Entscheidungen werden ja nur auf die begrenzten Informationen,die man hat bezogen.

So kann ein und die selbe Entscheidung für Spielstiel A falsch und für Spielstiel B richtig sein.

Und wenn Gus Hansen Spieltyp A spielt und die Leser seines Buches wissen das,dann kann man auch schonmal sagen,dass seine Entscheidung hier falsch war.

Grüße Sera[/quote

richtig, deine aussage ist falsch

Original von EddyScharf

Original von Xenomystus
QQ würde ich da normalerweise easy weglegen zumindest wenn ich glaube eine Edge gegen den durchschnittlichen WSOP Spieler zu haben.

aber wenn du eine edge hast wären doppelt soviel chips in deinen händen mehr wert oder?

Klar, aber um die zu erspielen muss ich dann ja nicht unbedingt flippen und bei solch einem Event würde ich da ähnlich denken wie du und lieber noch weiterspielen... In nem Random Online Tourney wär das was anderes (für mich), wenns allerdings eher Low Buy-In und relativ deepstacked ist würde ich da auch den Flip nicht nehmen da mir da auch meine Edge zu groß ist...
edit: soviele Posts während ich geschreiben habe da stehts natürlich shcon..

Original von emophiliac

Original von Jackno
wenn man den thread hier mal so überfliegt, dann muss man eddy scharf leider durchaus recht geben mit den strategen im strampelanzug..

bist doch auch einer. wie alle anderen pokerstrategy-mitglieder, die hier sinngemäß geschrieben haben: "jo, is so. der alte freddy hat schon recht." das passt doch hinten und vorne nicht. wie so üblich im internet suche ich in dieser diskussion vergebens die schnittstelle mit der realität.

nee is klar.. meine aussage war auf das niveau vieler posts hier bezogen..
tu mir einen gefallen und begeb dich nicht auch noch auf eben jenes herab.

Original von EddyScharf

Original von Seraphius

das habe ich doch längst und immer wieder, wer an poker mit "Richtig" oder "falsch" rangeht aufgrund in der regel unzureichende Informationen hat etwas nicht begriffen, aber ich wiederhole mich

So unzureichend sind die Informationen in der Regel garnicht.Ps.de sagt doch nur ,dass es ein richtig und ein falsch gibt.Ob wir es kennen oder nur abschätzen ist eine andere Sache.

Die Richtig-Falsch-Entscheidungen werden ja nur auf die begrenzten Informationen,die man hat bezogen.

So kann ein und die selbe Entscheidung für Spielstiel A falsch und für Spielstiel B richtig sein.

Und wenn Gus Hansen Spieltyp A spielt und die Leser seines Buches wissen das,dann kann man auch schonmal sagen,dass seine Entscheidung hier falsch war.

Grüße Sera[/quote

richtig, deine aussage ist falsch

Ich versuchs mal nett: könnten sie vielleicht ihre Antworten begründen. Damit wäre einer vernünftigen Diskussion mehr gedient als mit diesen kurzen "Du hast unrecht" Antworten.

Original von Xenomystus

Original von EddyScharf

Original von Xenomystus
QQ würde ich da normalerweise easy weglegen zumindest wenn ich glaube eine Edge gegen den durchschnittlichen WSOP Spieler zu haben.

aber wenn du eine edge hast wären doppelt soviel chips in deinen händen mehr wert oder?

Klar, aber um die zu erspielen muss ich dann ja nicht unbedingt flippen und bei solch einem Event würde ich da ähnlich denken wie du und lieber noch weiterspielen... In nem Random Online Tourney wär das was anderes (für mich), wenns allerdings eher Low Buy-In und relativ deepstacked ist würde ich da auch den Flip nicht nehmen da mir da auch meine Edge zu groß ist...

#2

wenn poker so wäre wie ihr es alle darstellt, hätte ich vor jahren aufgehört weil ich vor langeweile gestorben wäre, aber jedem das seine
tschüss

@Lauf/Upswing:

Natürlich ändern viele Spieler ihr Spielverhalten, wenn sie in den letzten 30 Händen massiv getroffen/gewonnen haben.

Diese Informationen ("Read") bezieht man natürlich mit ein in die aktuelle Hand ("Er ist nun over-confident und denkt er gewinnt alles, er spielt wahrscheinlich nun mehr Hände, d.h. ich kann selbst etwas loser gegen ihn spielen. Bluffen wir wahrscheinlich nicht so gut klappen, bzw er wird selbst wohl aggressiver sein etc... ")

Ich weiss aber genau, das viele Spieler der "alten Garde" denken: "Uh, er hat nen Lauf, hier folde ich AK wenn er pre-flop raist - weil er trifft ja fast immer!" Und genau das ist eben fast immer nachweislich falsch. (Ausnahmen könnten bestimmte ICM Situation in Turnieren sein).

Das obere ist letztlich ein mathematisch-analytisches Argument, das untere ist Unsinn.

Und insofern gibt es hier schon "richtig" oder "falsch".

@QQ vs AK in der WSOP, 1. Hand:
Das ist in der Tat eine interessante Frage, hier gibt es aber eine richtige Antwort, die allerdings vom Skill des Spielers abhängen könnte, wobei meine Vermutung ist, dass hier fast alle bis auf die schlechtesten Spieler folden sollten.

Klar wir haben hier einen Edge am Anfang. Aber de facto sind wir zu 47% der Fälle aus dem Turnier raus. Und selbst wenn wir einen guten Edge gegen die Gegner haben, werden die doppelten Chips am Anfang unseren EV für das Gesamtturnier nicht verdoppeln (Konsequenz von ICM, lässt sich aber auch sehr gut approximieren/analysieren).

Je besser wir als Spieler sind, desto eher sollten wir hier btw folden. Als totaler Fisch kann der Coinflip hier durchaus Sinn machen.

Fold bedeutet: wird bleiben zu 100% im Turnier und können unseren Edge garantiert noch weiter anwenden.

Call bedeutet wir sind raus oder doppeln in 53% der Fälle. Aber: Der zusätzlich EV - trotz extra Gewinn durch unseren Edge - reicht nicht aus, um die 47% Chance rauszufliegen zu kompensieren.

Den Beweis bleibe ich an dieser Stelle schuldig, mit einer Menge Arbeit und Analyse kann man ihn aber liefern - und diese Analyse liefert dann eine Antwort, die wahrscheinlich recht deutlich ist. Wenn die Antwort "knapp" ist, dass ist sie recht wertlos weil keine Analyse hier 100% exakt sein kann. Aber wie gesagt, meine Vermutung ist, dass eine Analyse hier ein deutliches Ergebnis liefern wird.

Bei 2+2 gab es hier mal sehr interessante Diskussion im Kontext des Buches "The Tournament Formula", wo es genau um die Frage ging, ob die Tatsache, dass man ein guter Spieler ist, zur Konsequenz hat, dass man Risiken eingeht nur um seinen Stack zu erhöhen, mit der Begründung, dass man als guter Spieler mehr Extravorteil aus der Stackgröße erzielt. Dem entgegen spricht die ICM Logik (Siehe auch Sklansky Tournament Poker) ala "the more Chips I have, the less each Chip is worth in terms of EV". Meine These ist wie gesagt, dass dieser value loss größer ist als der Extravorteil dadurch, dass man als guter Spieler mehr mit einem großen Stack anfangen kann.