FAQ: All-In-EV-Graph

Original von NoSekiller

Original von KTU
hört sich zwar schön an und wäre auch cool, wenn es so wäre, aber ist leider andersrum: Der Winningsgraph ist deutlich besser und zwar mit zunehmender Sample immer mehr!

Ich bin ehrlich gesagt gerade nicht ganz in der Lage deinen Ausführungen zu folgen...ich versuchs vllt. morgen noch mal. Aber ich schreib mal noch was allgemeines zu dem Thema:
In Händen wo es kein All-In gibt, ist der EV-Graph gleich den Winnings. In diesen Fällen kann er also keine schlechtere Annäherung für die Winrate sein. Interessant sind also nur die All-In-Hände. Der echte EV einer All-In-Situation ist aber doch exakt EQ*Pot und genau das macht der EV-Graph doch.
Betrachten wir die Winnings als Zufallsvariable, die sich aus zwei anderen Zufallsvariablen A und B zusammensetzt (Winnings = A+B). B beschreibt den Ausgang von All-Ins. A beschreibt einfach alle anderen Faktoren (Starthand, Spielweise, Flop etc.).
Der EV-Graph ist auch eine Zufallsvariable...allerdings wird er nicht durch "A+B" sondern durch "A+EV(B)" beschrieben.
Die Winrate ist der Erwartungswert der Zufallsvariable "Winnings", also "EV(A+B)".
Das "A+EV(B)" eine bessere Näherung für "EV(A+B)" als "A+B" ist, ist recht intuitiv und lässt sich auch beweisen (was ich jetzt hier aber nicht mache).

warum existiert dann mein Beispiel, dass der All-in EV gegen oo strebt, aber der tatsächliche EV 0 ist

gibt ziemlich viele Beispiele, wo man sklansky bucks bekommt/verliert, die nichts mit dem ev zu tun haben und wo also KEINE ev bereinigung vorliegt, sondern ein fehler entsteht.

bsp a)

du callst am BU QQ auf ne 3bet aus den Blinds. Board 5Q3. Es geht all-in am flop. villain AA, A am Turn. Du bekommst 1mio sklansky bucks. bringst du es pre rein, sind es deren sehr viel weniger.

b) du und villain. ihr habt genau die gleiche 4b/broke range. du suckst aus mit AK vs AA und verlierst anschließend nen Stack mit JJ vs AK, dann sieht es aus als ob du gut gerunnt wärst, aber in wirklichkeit hatte das pre rumgeshippe den ev 0

c) du hast AA auf nem K35 board. Villain K9. du callst ihn runter. turn 9 du bekommst keine sklansky bucks. nachher habt ihr genau die gleiche kartenverteilung umgekehrt und er raist dich, du gehst broke und suckst aus und er ist mega schlecht gerunnt in diesem kleinen scharmützel
usw usf.

Schau dir einfach mal nach jeder Session den HM_EV an und überleg mal , ob es deinen EV für die Session besser approximiert als deine winnings oder nicht. So hab ich festgestellt, dass dieser intuitve Ansatz der EV Bereinigung nicht das gelbe vom Ei sein kann. Dann hab ich mir von all meinen Freunden in der ICQ Liste mal deren EV Graphen auf Sample angeschaut und festgestellt, dass sich der HM_EV Graph keineswegs antizyklisch zu den up und downswings verhält, wie man es erwarten würde, sondern mal bei nem 5k ds sogar noch anzeigt, dass man 6k down sein sollte usw.

Original von KTU
du callst am BU QQ auf ne 3bet aus den Blinds. Board 5Q3. Es geht all-in am flop. villain AA, A am Turn. Du bekommst 1mio sklansky bucks. bringst du es pre rein, sind es deren sehr viel weniger.

du ignorierst den Fakt, dass ich zum Zeitpunkt des All-Ins ja schon die Q getroffen habe...und die treffe ich nicht sehr häufig. Ab dem Zeitpunkt des All-Ins hatte ich also Pech.

machen wir mal ein "simple Game":

wir definieren mal ein paar Wahrscheinlichkeiten (der Einfachheit halber):
EQ(QQ vs AA preflop) = 20%
EQ(QQ vs AA auf einem Qxx-Flop) = 90%
EQ(QQ vs AA auf einem Flop ohne Q) = 10%
P(Qxx-Flop) = 1/8

Hero hat immer QQ Villain immer AA. Preflop gibt es keine Investition. Am Flop gehen immer beide Spieler All-In. Beide Spieler haben 100bb.

da unabhängig vom Board All-In gegangen wird gilt:
trueEV(Hero) = EQ(QQ vs AA preflop) * 200bb - 100bb = -60bb

für den EV-Graphen gilt folgendes:
EV-Graph(Qxx-Flop) = EQ(QQ vs AA auf einem Qxx-Flop) * 200bb - 100bb = +80bb
EV-Graph(Flop ohne Q) = EQ(QQ vs AA auf einem Flop ohne Q) * 200bb - 100bb = -80bb

Gewichten wir die beiden Fälle ergibt sich:
EV(EV-Graph) = (P(Qxx-Flop) * EQ(QQ vs AA auf einem Qxx-Flop) + (1-P(Qxx-Flop)) * EQ(QQ vs AA auf einem Flop ohne Q)) * 200bb - 100bb = -60bb

damit konvergiet der EV-Graph schon mal gegen den echten EV. Um zu zeigen, dass er das auch besser tut als die Winnings müsste man jetzt die Varianz für das Auftreten von Qxx-Flops berechnen und mit der Varianz der Winnings vergleichen. Ich hoffe aber, dass das nicht nötig ist und du es auch so verstehst

MfG NoSe

P.S.: ich hoffe wir reden nicht total aneinander vorbei...^^

Original von NoSekiller
Betrachten wir die Winnings als Zufallsvariable, die sich aus zwei anderen Zufallsvariablen A und B zusammensetzt (Winnings = A+B). B beschreibt den Ausgang von All-Ins. A beschreibt einfach alle anderen Faktoren (Starthand, Spielweise, Flop etc.).
Der EV-Graph ist auch eine Zufallsvariable...allerdings wird er nicht durch "A+B" sondern durch "A+EV(B)" beschrieben.
Die Winrate ist der Erwartungswert der Zufallsvariable "Winnings", also "EV(A+B)".
Das "A+EV(B)" eine bessere Näherung für "EV(A+B)" als "A+B" ist, ist recht intuitiv und lässt sich auch beweisen (was ich jetzt hier aber nicht mache).

Das Problem ist doch einfach, dass B von A abhängt, da du durch die Spielweise den Zeitpunkt und damit eben auch den EV von All-In-Situationen beeinflussen kannst, obwohl der der tatsächliche EV der Situation (wie z.B. in KTUs Bsp. a) (QQ call 3bet/broke Flop vs. Preflop All In)) sich durch die Spielweise nur geringfügig ändert. Dass "A+EV(B)" eine bessere Näherung für "EV(A+B)" als "A+B" ist für allgemeine Zufallsvariablen will ich ja gar nicht bestreiten, nur ist dein Modell in diesem Fall meiner Meinung nach zu stark vereinfachend und wird dem Problem nicht gerecht.

Original von CMBurns104
Das Problem ist doch einfach, dass B von A abhängt, da du durch die Spielweise den Zeitpunkt und damit eben auch den EV von All-In-Situationen beeinflussen kannst, obwohl der der tatsächliche EV der Situation (wie z.B. in KTUs Bsp. a) (QQ call 3bet/broke Flop vs. Preflop All In)) sich durch die Spielweise nur geringfügig ändert. Dass "A+EV(B)" eine bessere Näherung für "EV(A+B)" als "A+B" ist für allgemeine Zufallsvariablen will ich ja gar nicht bestreiten, nur ist dein Modell in diesem Fall meiner Meinung nach zu stark vereinfachend und wird dem Problem nicht gerecht.

das B von A abhängt ist vollkommen irrelevant. hilft dir vllt. mein letzter Antwort Post auf KTU?

ja, wir reden total aneinander vorbei

bleibt festzuhalten, dass ich zeigen konnte, dass es jede Menge Situationen gibt, wo der All-in EV signifikante Fehler macht, womit ziemlich trügerische all-in EV Graphen zustande kommen, die den EV (gemssen an G-Bucks für die ganze Hand) viel schlimmer verzerren als der tatsächliche Ausgang der Hand!

Dreh und Angelpunkt ist eben, dass es sich sehr stark auf den all-in ev graphen auswirkt wie und wo man das Geld reinbringt, d.h. welche für welche suckouts man wann sklansky bucks bekommt und eben auch, dass man suckouten kann ohne welche zu verlieren. Dies führt zu astronomischen Fehlern, die das Tool wertlos machen, da es recht random ist, was gemessen wir und was nicht.

Original von NoSekiller

Original von CMBurns104
Das Problem ist doch einfach, dass B von A abhängt, da du durch die Spielweise den Zeitpunkt und damit eben auch den EV von All-In-Situationen beeinflussen kannst, obwohl der der tatsächliche EV der Situation (wie z.B. in KTUs Bsp. a) (QQ call 3bet/broke Flop vs. Preflop All In)) sich durch die Spielweise nur geringfügig ändert. Dass "A+EV(B)" eine bessere Näherung für "EV(A+B)" als "A+B" ist für allgemeine Zufallsvariablen will ich ja gar nicht bestreiten, nur ist dein Modell in diesem Fall meiner Meinung nach zu stark vereinfachend und wird dem Problem nicht gerecht.

das B von A abhängt ist vollkommen irrelevant. hilft dir vllt. mein letzter Antwort Post auf KTU?

Nein, denn darum, wie oft nun ein Flop mit Q oder ohne Q kommt geht's ja nicht, sondern darum, dass Situationen denkbar sind, in denen der All-In-EV-Graph sehr stark vom tatsächlichen EV abweicht, d.h. allgemein keine gute Annäherung für die Winrate ist.

Aber ich schätze, wir reden tatsächlich alle aneinander vorbei...

lol, schreiben wir einfach mal zeitgleich das gleiche bruder im geiste

Nochmal @Nosekiller: dein Modell ist zu einfach gedacht und lässt sich mit elementaren Beispielen widerlegen.

eben wegen:

Du nimmst eine Pokerentscheidung als Tupel von Entscheidungen (pre,flop,turn,river) und schaust dir dann die Differenz an zwischen Winnings und All-in EV. Du siehst, dass der All-in EV signifikant von deiner Spielweise in dem konkreten Spot abhängig ist, was schonmal ziemlich traurig ist und so Aussagen wie: "Der All-in EV ist ein etwas varianzbereinigter Winningsgraph" leider ad absurdum führt, eben wegen HM_EV(my_play(pre,flop,turn,river).

bzw. wie CMB meinte:

Das Problem ist doch einfach, dass B von A abhängt, da du durch die Spielweise den Zeitpunkt und damit eben auch den EV von All-In-Situationen beeinflussen kannst, obwohl der der tatsächliche EV der Situation (wie z.B. in KTUs Bsp. a) (QQ call 3bet/broke Flop vs. Preflop All In)) sich durch die Spielweise nur geringfügig ändert. Dass "A+EV(B)" eine bessere Näherung für "EV(A+B)" als "A+B" ist für allgemeine Zufallsvariablen will ich ja gar nicht bestreiten, nur ist dein Modell in diesem Fall meiner Meinung nach zu stark vereinfachend und wird dem Problem nicht gerecht.

oder auch eben praktisch wie in unseren letzen Posts:

Nein, denn darum, wie oft nun ein Flop mit Q oder ohne Q kommt geht's ja nicht, sondern darum, dass Situationen denkbar sind, in denen der All-In-EV-Graph sehr stark vom tatsächlichen EV abweicht, d.h. allgemein keine gute Annäherung für die Winrate ist.

bleibt festzuhalten, dass ich zeigen konnte, dass es jede Menge Situationen gibt, wo der All-in EV signifikante Fehler macht, womit ziemlich trügerische all-in EV Graphen zustande kommen, die den EV (gemssen an G-Bucks für die ganze Hand) viel schlimmer verzerren als der tatsächliche Ausgang der Hand!

Darum wäre es schön wenn du das FAQ so veränderst:

Der EV-Graph ist doch Quatsch...es gibt so viele Situationen die gar nicht erfasst werden (Set-Ups etc.).

ja, es ist richtig, dass man im Allgemeinen keine Aussage treffen kann, ob der All-in EV Graph von Holdem Manager die tatsächliche Winrate besser approximiert als der reine Winningsgraph, da dem Verfahren deutliche Fehler inhärent sind.
Insbesondere kann man sehr leicht Gegenbeispiele angeben, dass es nicht trivialerweise eine "EV Bereinigung um die All-in Situationen" ist, da die Art und Weise wie man die Hand spielt, Suckouts in Sklansky Bucks umrechnet oder eben nicht. Dies führt sehr oft zu völlig absurden Ergebnissen, wo kein Mensch weiß, ob sich das jeweils wieder einränkt oder sogar mit std. Abweichung verschlimmert.

Insgesamt sind die normalen Stats wie W$@SD und eine gründliche Analyse der Sessions der einzige Weg ein Gefühl für den wahren EV zu bekommen.

is ja nun alles sehr cashgame-spezifisch hier

Wie seht ihr das ganze bei SNGs? Speziell bei Super Turbo SNGs (von Anfang an pof-Phase) sollte der EV-Graph ja eigentlich halbwegs Aussagekraft haben oder?

@KTU

der Fehler in allen deinen Beispielen ist halt, dass du ein Board vorgibst und Allin-EV auf dem Board mit dem preflop-Allin-EV für beliebige Boards vergleichst.

entweder muss du beim preflop Allin-EV auch das board berücksichtgen oder beim postflop-Allin-EV über alle boards mitteln.
halt wie das nosekiller oben in dem beispiel mit QQ/AA gemacht hat.

und die restlichen beispiele sind halt so konstruiert, dass winnings und EV gerade überein passen und ALlin-EV abweicht. Lässt sich genauso andersrum konstruieren und ist einfach kein Argument.

ne, was du sagst, geht an der sache vorbei. lies einfach nochmal nach

hab ich schon, du musst nachlesen

ihr sagt: es ist ne ev bereinigung. ich gebe beispiele an, wo das nicht stimmt und wo random aussagen produziert werden. dass es auch situationen gibt, wo das tool vernünftig arbeitet, rettet eure these nicht.

darum benutzt CMBurns ja auch die Formulierung IM ALLGEMEINEN KEINE ...

ich würde mich ja auch freuen, wenn der graph was taugen würde, aber tut er leider nicht. Beweist dochmal formal und zwar unter der Voraussetzung, dass die Art und Weise wie man eine Hand spielt den EV massiv beeinflusst. oder gebt wenigstens ne skizze an. dem ist leider nicht so.

Den Allin-EV im Holdem Manager finde ich weitaus nutzloser als die Sklansky Bucks in PokerEV.

Nur mal ein Beispiel von gestern:

Ich habe KK, 3bette preflop, Fisch called mit A4s.

Flop kommt 258. Fisch called die Cbet mit Gutshot und Overcard. Turn kommt T, welches ihm noch den FD bringt. er called wieder. Am River kommt das A und ich schiebe OOP die restlichen 30 Big Blinds rein.

Im Holdem Manager gehen jetzt sowohl die Winnings als auch Allin-EV 100 Big Blinds runter. PokerEV hätte mir (grob geschätzt) zumindest 40-50 Big Blinds bei den Sklansky Bucks zugestanden, da ich preflop, am Flop und am Turn deutlich vorne lag.

"ev bereinigung" halt ich für das falsche wort und hat imo vor dir auch keiner benutzt. "varianzbereinigt" passt schon besser, richtiger "varianzgemindert"

halt wie oben schon steht
Var(A+EV(B))<Var(A+B)

da Var(A+EV(B))=Var(A)
und Var(A+B)=Var(A)+Var(B) > Var(A), da Var(B) > 0

es haut halt eine zufallsvariable raus. mehr nicht.
klar ist man meist meilenweit vom richtigen EV entfernt.

deine beispiele sind dagegen halt einfach kein widerspruch. Zb QQ/AA ding, natürlich ändert sich der allin-EV wenn die Q floppt und es reingeht im vergleich zu Preflop.

oder das K9/AA beispiel. erste situation hat mit AllinEV ja nix zu tun. Und beim zweiten mittelt der AllinEV halt raus ob man ausgesuckt wird oder nicht.

Nein, denn darum, wie oft nun ein Flop mit Q oder ohne Q kommt geht's ja nicht, sondern darum, dass Situationen denkbar sind, in denen der All-In-EV-Graph sehr stark vom tatsächlichen EV abweicht, d.h. allgemein keine gute Annäherung für die Winrate ist.

die Winning weichen auch stark vom EV ab, die aussage ist ja nicht, dass es eine gute Annäherung ist, sondern eine bessere als die Winning. Die sind halt in den relavanten Händen immer +100bb oder -100bb. Dass da der AllinEV mehr potential hat den EV zu nähern sollte nicht zu absurd klingen.

Original von KTU

Original von NoSekiller

Original von KTU
hört sich zwar schön an und wäre auch cool, wenn es so wäre, aber ist leider andersrum: Der Winningsgraph ist deutlich besser und zwar mit zunehmender Sample immer mehr!

Ich bin ehrlich gesagt gerade nicht ganz in der Lage deinen Ausführungen zu folgen...ich versuchs vllt. morgen noch mal. Aber ich schreib mal noch was allgemeines zu dem Thema:
In Händen wo es kein All-In gibt, ist der EV-Graph gleich den Winnings. In diesen Fällen kann er also keine schlechtere Annäherung für die Winrate sein. Interessant sind also nur die All-In-Hände. Der echte EV einer All-In-Situation ist aber doch exakt EQ*Pot und genau das macht der EV-Graph doch.
Betrachten wir die Winnings als Zufallsvariable, die sich aus zwei anderen Zufallsvariablen A und B zusammensetzt (Winnings = A+B). B beschreibt den Ausgang von All-Ins. A beschreibt einfach alle anderen Faktoren (Starthand, Spielweise, Flop etc.).
Der EV-Graph ist auch eine Zufallsvariable...allerdings wird er nicht durch "A+B" sondern durch "A+EV(B)" beschrieben.
Die Winrate ist der Erwartungswert der Zufallsvariable "Winnings", also "EV(A+B)".
Das "A+EV(B)" eine bessere Näherung für "EV(A+B)" als "A+B" ist, ist recht intuitiv und lässt sich auch beweisen (was ich jetzt hier aber nicht mache).

warum existiert dann mein Beispiel, dass der All-in EV gegen oo strebt, aber der tatsächliche EV 0 ist

gibt ziemlich viele Beispiele, wo man sklansky bucks bekommt/verliert, die nichts mit dem ev zu tun haben und wo also KEINE ev bereinigung vorliegt, sondern ein fehler entsteht.

bsp a)

du callst am BU QQ auf ne 3bet aus den Blinds. Board 5Q3. Es geht all-in am flop. villain AA, A am Turn. Du bekommst 1mio sklansky bucks. bringst du es pre rein, sind es deren sehr viel weniger.

b) du und villain. ihr habt genau die gleiche 4b/broke range. du suckst aus mit AK vs AA und verlierst anschließend nen Stack mit JJ vs AK, dann sieht es aus als ob du gut gerunnt wärst, aber in wirklichkeit hatte das pre rumgeshippe den ev 0

c) du hast AA auf nem K35 board. Villain K9. du callst ihn runter. turn 9 du bekommst keine sklansky bucks. nachher habt ihr genau die gleiche kartenverteilung umgekehrt und er raist dich, du gehst broke und suckst aus und er ist mega schlecht gerunnt in diesem kleinen scharmützel
usw usf.

Schau dir einfach mal nach jeder Session den HM_EV an und überleg mal , ob es deinen EV für die Session besser approximiert als deine winnings oder nicht. So hab ich festgestellt, dass dieser intuitve Ansatz der EV Bereinigung nicht das gelbe vom Ei sein kann. Dann hab ich mir von all meinen Freunden in der ICQ Liste mal deren EV Graphen auf Sample angeschaut und festgestellt, dass sich der HM_EV Graph keineswegs antizyklisch zu den up und downswings verhält, wie man es erwarten würde, sondern mal bei nem 5k ds sogar noch anzeigt, dass man 6k down sein sollte usw.

nur zum allerletzten punkt (5k ds, egtl. ein 6k down): das ist überhaupt nicht unlogisch, denn man hatte glück bei allin-situs allerdings wurden die karten die ganze zeit "unfair" für hero verteilt (setups).
und zu dem punkt, dass man, wenn man genügend session nachprüft drauf kommt, dass der ev graph mist ist: NEIN, ganz im gegenteil....

ich versteh deine ausführung nicht komplett (hatte nie höhere mathematik usw und selbst reihen müsste ich erst wieder nachschlagen), aber es könnte ja sein, dass du recht hast! dann, bitte, lass deinen text zu den HEM entwicklern forwarden!
ich denke aber, dass du nicht der erste bist, der darauf gekommen ist und die entwickler sich schon mit allerlei "ideen" rumschlagen mussten und da der ev graph schon lange nicht mehr geändert wurde, spricht das doch für sich.... muss aber nich sein!

wenn du recht hast wäre das fatal, denn der ev graph macht ja eh schon relativ wenig (nur wenn alle spieler allin sein) und wenn er das nicht mehr korrigieren kann.....

Ich fasse mal alles zusammen:

Die Jungs von Holdem Manager können ja nix dafür. Das Verfahren ist klar in der Funktionsweise und nicht "bösartig oder fehleranfällig" gedacht. Jeder kann es benutzen wie er möchte.

Die Frage die wir uns doch alle stellen ist folgende: Wenn der All-in EV auf große Sample anzeigt, dass ich weit über oder unter EV laufe, darf ich mir dann etwas drauf einbilden, bzw. Schlüsse daraus ziehen, dass ich ne Box bin bzw. die Scheiße einfach am Fuß hab egal was ich mache?

Dann spielt man so ne Session wo nix passiert, doch dann verliert man preflop zwei Flips mit JJ vs AK und QQ vs AK und zack der All-in Ev bleibt bei +/- 0 und wir sind aber 1k down. Hier hat es 1a funktioniert, aber dürfen wir das wirklich generalisieren und diesen Graphen im Allgemeinen eine Tendenz oder Aussage abgewinnen?

Nosekiller hat nie behauptet, dass das Tool perfekt funktioniert und man sich seine Sklansky Bucks 1:1 auszahlen lassen kann, aber er behauptet, dass der All-in EV die Winrate besser approximiert als die tatsächlichen Winnings und zwar auch so, dass es nicht anders möglich ist, da er das Modell dahingehend vereinfacht, dass er sich eine Hand so vorstellt, dass halt irgendwas passiert und sobald beide all-in sind, werden die Wahrscheinlichkeiten berechnet und der All-in EV Graph verteilt das Geld gerecht, während die tatsächlichen Winnings uns entweder begünstigen oder unter dem sind was uns zusteht.

Das klingt natürlich plausibel, aber der Teufel steckt im Detail:
Viele Suckouts werden vom All-in EV nicht berücksichtigt, bzw. verzerrt dargestellt, da die Art und Weise wie die Hand gespielt den EV Graphen massiv beeinflussen.

Jeder der weiß, wie der All-in EV funktioniert, ärgert sich bestimmt auch insgeheim wenn er mit AK auf K7335 drei riesen Valuebets macht und der Fisch einfach mit K5 runtercallt und wir nicht einen einzigen Sklansky Buck bekommen. Jeder wünscht sich dann: Warum raist der Idiot mich denn nicht am Flop, dann hätte ich es reingebracht und wenigstens wieder schriftlich, dass ich auf Full Tilt einfach immer ausgesuckt werde!! Aber dann kommt es noch schlimmer: Wir bekommen KK und sucken gegen AA nach preflop all-in aus und der All-in EV zeigt uns für die Session in der wir breakeven sind an dass wir EV-technsich rumgeluckt haben!

Der arme All-in EV kann dann nichts dafür, denn der rechnet einfach nur wie er kann nach bestem Gewissen. Aber es bleibt trotzdem die "wahre" Aussage, dass wir in der Session einen Suckout bekommen haben und einen verteilt haben.

Nehmen wir hier die Interpretation (ich bin gut gerunnt) für bare Münze, erliegen wir einem Fehlurteil.

Das witzige ist weiter, dass wir die gleiche Session mit den gleichen wahren EVs auch mit gegenteiliger Aussage aufs Papier bekommen:

Dieses Mal raist uns der Trottel auf dem K73 Board am Flop und wir haben es schriftlich, dass wir den riesen Suckout bekommen haben. Paar Runden später freuen wir uns über KK am BU callen die 3bet von dem Spewtard im BB nur, callen seine kleine Cbet auf T55 am Flop, genau wie die gaybet am Turn (Q). River K. Villain shippt in unser Full House rein. BING BANG BLAOW.

Wir schauen nach getaner Arbeit auf unser heiliges Tool den HM EV Graphen und sehen, dass wir eigentlich einen Stack im Plus sein müssten. Schicken allen unseren Freunden im ICQ diesen Graphen und schreiben noch was arrogantes wie: "Weißte ich runne immer so schlecht, aber trotzdem bin ich noch breakeven. Ich frag mich echt wie die Leute da Losing Player sein können"

Generell kann man sagen, dass das Problem von Holdem Manager ist, dass er nur sporadisch hier und da Situationen aufschnappt die er dann misst. Das ist ansich ja nichts schlimmes, aber wie wir gesehen haben, ist die Aussage die der All-in EV liefert auch oft einfach völlig fehlerhaft, gerade weil er die Differenz zum Winnings Graph darstellt und das einfach einen starken psychischen Einfluss auf uns hat. Weiter haben wir gesehen, dass ein und die selbe Session als gut gerunnt/schlecht gerunnt bewertet werden kann, einfach nur deshalb, weil wir andere Lines gespielt haben, die den wahren EV in den Spots gar nicht beeinflusst haben!

Hier ist schon klar, dass der oben oft geführte logische Schritt der EV Trennung von EV(A+B) zu A+EV(B) irgendwie nicht stimmen kann und das liegt daran, dass eine Änderung in A eine Änderung in EV(B) bewirkt. Das alles also mehr einer Nudelsuppe gleicht, denn zwei scharf von einander getrennten Zufallsvariablen.

Ich für mich habe festgestellt, dass diese EV Graphen sehr schnell sehr stark vom Winnings Graph abweichen können, was einem suggeriert, ich bin schlecht gerunnt, bzw. ich bin ne Box, aber wenn man dann nach und nach 15 Sessions mit menschlicher Intelligenz nachanalysiert, stellt man fest, dass die vom EV Graph induzierte Aussage gänzlich falsch sein kann! Tausende von Pseude Sklansky Bucks.

Warum ist das so? Stellt Euch Poker als eine Vielzahl von Zufallsentscheidungen vor. Meinetwegen eine Suppe von 100 Münzwürfen für die ihr ein Ergebnis erhaltet (Winningsgraph = tatsächlicher Ausgang aller Entscheidungen) und jetzt kommt ein zweiter Graph hinzu, der sich nur jeden 25. Wurf anschaut und das faire Resultat vom Winningsgraph abzieht. Seid ihr in den vier Händen gut gerunnt, zeigt er euch für alle 100 Würfe an, dass ihr Glück hattet, bzw. Pech, wenn diese vier Würfe gegen euch waren.

Es wird also etwas viel zu geringes mit einer viel zu großen Aussage belegt!

was erzählt euch dieser graph so über nen DON Player? ♦

@KTU, aber alles was du sagst trifft doch auch auf den winnings graphen zu. denk dir allin-situationen weg und du kannst deine argumentation 1:1 so durchführen.

ich denke, dass du denkst, dass wir den ALlin-EV graph überbewerten und Allin-EV=EV denken. dem ist aber nicht so.

für eine Session ist der Allin-EV graph immer ne beschissene Annäherung an den EV. Die Aussage ist nur, dass der Winnings-Graph im Mittel ne noch beschissenere Annäherung ist.

Original von wess0r1982
"ev bereinigung" halt ich für das falsche wort und hat imo vor dir auch keiner benutzt. "varianzbereinigt" passt schon besser, richtiger "varianzgemindert"

halt wie oben schon steht
Var(A+EV(B))<Var(A+B)

da Var(A+EV(B))=Var(A)
und Var(A+B)=Var(A)+Var(B) > Var(A), da Var(B) > 0

es haut halt eine zufallsvariable raus. mehr nicht.
klar ist man meist meilenweit vom richtigen EV entfernt.

du erliegst halt dem Fehler, dass du es zu einfach siehst, aber ich hab ja viele Beispiele angeführt, wo Var(A+EV(B)) >> Var(A+B).

Es sind keine rassigen Zufallsvariablen, weil Änderungen in A Var(B) verändern. das ist eben ne Funktion, die von A abhängt und das führt zu unerwünschten Seiteneffekten.

Mache dir sonst klar, dass eine Existenzaussage für meine Beispiele gar nicht existieren dürfte!

Meine Beispiele habe nix mit dem Winningsgraph zu tun btw, sondern zeigen einfach wie durch kleine Unterschiede in der Spielweise, der expected EV von -1 Stack auf +1 Stack gebracht werden kann.

DIE AUSSAGE DASS DER HM EV GRAPH DAMIT IM ALLGEMEINEN EINE BESSER E APPROXIMATION DER WINRATE IST, IST DAMIT WIDERLEGT

Original von KTU

Original von wess0r1982
"ev bereinigung" halt ich für das falsche wort und hat imo vor dir auch keiner benutzt. "varianzbereinigt" passt schon besser, richtiger "varianzgemindert"

halt wie oben schon steht
Var(A+EV(B))<Var(A+B)

da Var(A+EV(B))=Var(A)
und Var(A+B)=Var(A)+Var(B) > Var(A), da Var(B) > 0

es haut halt eine zufallsvariable raus. mehr nicht.
klar ist man meist meilenweit vom richtigen EV entfernt.

du erliegst halt dem Fehler, dass du es zu einfach siehst, aber ich hab ja viele Beispiele angeführt, wo Var(A+EV(B)) >> Var(A+B).

Es sind keine rassigen Zufallsvariablen, weil Änderungen in A Var(B) verändern. das ist eben ne Funktion, die von A abhängt und das führt zu unerwünschten Seiteneffekten.

Mache dir sonst klar, dass eine Existenzaussage für meine Beispiele gar nicht existieren dürfte!

Meine Beispiele habe nix mit dem Winningsgraph zu tun btw, sondern zeigen einfach wie durch kleine Unterschiede in der Spielweise, der expected EV von -1 Stack auf +1 Stack gebracht werden kann.

DIE AUSSAGE DASS DER HM EV GRAPH DAMIT IM ALLGEMEINEN EINE BESSER E APPROXIMATION DER WINRATE IST, IST DAMIT WIDERLEGT

also ich hab mir das jetzt sogar alles durchgelegt und frage:

wo ist der beweis?

ich werde mich nicht auf eine sachdiskussion einlassen da das hier zu nichts mehr führt, nur so viel:
du kannst eine allgemeine aussage durch ein beispiel wiederlegen. (ob du das getan hast oder nicht halte ich für mehr als fraglich)
was viel wichtiger ist (es handelt sich hier um ein beispiel praktischer relevanz):
Du stellst die falsche (Mathematiker-) Frage. Nämlich willst du wissen:

a) "Ist der EV-Graph in jedem noch so konstruierten Scenario IMMER näher am tatsächlichen EV-Graph als der Winnings-Graph?"

Diese Frage mag mathematisch interessant sein. Für den Spieler ist allerdings lediglich interessant:

b) "Ist der EV-Graph in realistischen Scenarien in den allermeisten Fällen näher am tatsächlichen EV als der Winnings-Graph?"

du hast nur versucht a) zu wiederlegen.
unabhängig ob dir das gelungen ist oder nicht(wie gesagt me no sachdiskussion hier) ist a) von keinerlei praktischer relevanz sondern lediglich b).

nehmen wir man an, es gäbe konstruierbare situationen die a) verletzen, was dann? dann musst du immernoch zeigen das das zu einem systematischen fehler führt der b) verletzt und sich ein möglicher fehler in a) eben nicht in realistischen szenarien rausmittelt.