[Geschlossen] Ist Pokern mehr Glücksspiel oder können?

Original von Rubnik
Wenn man die Goupiers beobachtet fällt IMO schon auf, dass die Kugel oft beim mächsten mal wieder z.B: um 115 grad nach rechts gewandert ist, ausgehend von der zuletzt gefallenen Zahl.
Häufen sich im fraglichen bereich jetzt schwarz, Zahlen von 13- 24 o.ä. kann man eben dort seine chips plazieren.
Aber Ich bezweifle, dass man damit langfristig die Bank schlagen kann.

Nimms mir nicht übel, aber hast Du Dir schon mal einen Roulette-Kessel angesehen?

Erstens häufen sich da weder die Farben, noch bestimmte Zahlenreihen!
Zweitens bewegt sich nicht nur die Kugel sondern rotiert auch das Innere, desweiteren sind Hindernisse für die Kugel aufgebaut.

Selbst wenn Du die Geschwindigkeit der Kugel und Abwurfwinkel sowie die Winkelgeschwindigkeit des Kessels wüßtest, könntest Du nichts vorraussagen - Stichwort: Chaostheorie!

Original von Locke75
Und nur als kleine Anmerkung, auch wenn es ein wenig Haarspalterei ist, aber bei einem Spiel, dass auf Wahrscheinlichkeiten basiert, werde ich nie einen "Skill-Anteil" von 100% erreichen. Ich kann mich dem annähern, aber erreichen werde ich es nie. Das ist eine mathematische Tatsache.

Schon klar, dass man 100% nicht erreichen kann. Deshalb auch in Richtung 100%.

Original von Rubnik

Original von Locke75
Und nur als kleine Anmerkung, auch wenn es ein wenig Haarspalterei ist, aber bei einem Spiel, dass auf Wahrscheinlichkeiten basiert, werde ich nie einen "Skill-Anteil" von 100% erreichen. Ich kann mich dem annähern, aber erreichen werde ich es nie. Das ist eine mathematische Tatsache.

Die Frage war ja unter anderem auch, ob nicht auch Spiel mit 30%skill/ 70%Glück als reines Geschicklichkeitsspiel zu betrachten ist und Glücksspiele nur solche sind, bei welchen zu 100% das Glück entscheidet.

Klar ist das ne Definitionsfrage, das scheiden sich die Geister.
Ein reines Glücksspiel ist ein Spiel, bei dem ich die Wahrscheinlichkeiten als Spieler nicht beeinflussen kann, also meine "Strategie" den Erwartungswert nicht verändert, zumindest nicht zum Positiven.

Beim reinen Geschicklichkeitsspiel wird es schwieriger, denn da kommen sofort die Einwände, dass es so etwas gar nicht gibt, da auch beim Schach oder bei Sportarten eine kleine Glückskomponente mitspielt. Aber auch das wäre Haarspalterei.
Aber wenn man das als Grundlage nimmt, müsste man ein Geschicklichkeitsspiel abhängig vom Grad des Skillfaktors definieren, und da erscheinen mir 30% Skill einfach zu wenig, aber das ist eine persönliche Meinung......

Nur interessehalber:

Wo siehst du beim Schach eine Glückskomponente? Ich habe da ein wenig drüber nach gedacht und mir ist nichts eingefallen (außer vielleicht, wer mit schwarz/weiss beginnt).

Edit: Nochmal kurz drüber nachgedacht, meinst du mit Glück beim Schach Spielzüge, die sich später als sinnvoll herausstellen, aber die man nicht mit eben jener Intention gespielt hat?

Original von Locke75

Original von Rubnik

Original von Locke75
Und nur als kleine Anmerkung, auch wenn es ein wenig Haarspalterei ist, aber bei einem Spiel, dass auf Wahrscheinlichkeiten basiert, werde ich nie einen "Skill-Anteil" von 100% erreichen. Ich kann mich dem annähern, aber erreichen werde ich es nie. Das ist eine mathematische Tatsache.

Die Frage war ja unter anderem auch, ob nicht auch Spiel mit 30%skill/ 70%Glück als reines Geschicklichkeitsspiel zu betrachten ist und Glücksspiele nur solche sind, bei welchen zu 100% das Glück entscheidet.

Klar ist das ne Definitionsfrage, das scheiden sich die Geister.
Ein reines Glücksspiel ist ein Spiel, bei dem ich die Wahrscheinlichkeiten als Spieler nicht beeinflussen kann, also meine "Strategie" den Erwartungswert nicht verändert, zumindest nicht zum Positiven.

Beim reinen Geschicklichkeitsspiel wird es schwieriger, denn da kommen sofort die Einwände, dass es so etwas gar nicht gibt, da auch beim Schach oder bei Sportarten eine kleine Glückskomponente mitspielt. Aber auch das wäre Haarspalterei.
Aber wenn man das als Grundlage nimmt, müsste man ein Geschicklichkeitsspiel abhängig vom Grad des Skillfaktors definieren, und da erscheinen mir 30% Skill einfach zu wenig, aber das ist eine persönliche Meinung......

Die 30% Skill hast du ja nicht auf Dauer. Wenn ich 1 Hand spiele habe ich 70/30 (fiktiv angenommenes Verhältnis)
Wenn ich aber 500k Hände spiele, habe ich sicher keinen Glücksfaktor von 70%. sonst würden sehr viele hier nie ins + kommen.

Und beim Schach gibts kein Glück soweit ich weiss. Jede Information ist verfügbar und somit kannst Perfekt spielen und wirst gegen einen Random Fish damit auch gewinnen.
Gibts im Schach nicht dass ich halt mal schlechte Züge mache und trotzdem den Pro beate, weil der Pro immer einen Schritt voraus ist. Und jeder Fehler meinerseits wird bestraft.

Und beim Pokern sehe ich das Longterm!!!! ähnlich, da du schon mal mit einem schlechten call oder push gewinnen kannst aber auf Dauer wirst du verlieren wenn du den selben Fehler wieder machst. Nennt sich dann Leaks

Und wenn man sich Boku und Co ansieht, weiss man doch dass man den Glücksfaktor auf Dauer minimieren kann. ♦

Original von KleinerRiese
Nur interessehalber:

Wo siehst du beim Schach eine Glückskomponente? Ich habe da ein wenig drüber nach gedacht und mir ist nichts eingefallen (außer vielleicht, wer mit schwarz/weiss beginnt).

Edit: Nochmal kurz drüber nachgedacht, meinst du mit Glück beim Schach Spielzüge, die sich später als sinnvoll herausstellen, aber die man nicht mit eben jener Intention gespielt hat?

Ja, sowas ähnliches. Das nennt sich "Stellungsglück", aber so genau weiß ich das auch nicht. Wollte eigentlich nur den "Spezialisten" vorgreifen, die das sicherlich genannt hätten, wenn ich gesagt hätte ein reines Geschlicklichkeitsspiel enthielte keinerlei Zufallskomponente.

Original von AceHigh12345
Und wenn man sich Boku und Co ansieht, weiss man doch dass man den Glücksfaktor auf Dauer minimieren kann. ♦

Richtig, aber eben nur minimieren, nicht ausschalten.
Ein weiteres Problem ist der häufig genannte Begriff "longterm" oder auf lange Sicht. Das ist leider sehr vage und wird auch von "Pros" eher selten präzisiert.

War mir schon klar, dass Du mit den 30% Skill nur "shortterm" meintest, es ist aber halt schwierig die Anteile abhängig von Pokervariante, Blindstruktur und betrachtetem Zeitraum zu berechnen.....

Und dann müsste man noch festlegen, ab welchem Prozentsatz man es als Geschicklichkeitsspiel sieht.

Ich glaube meine heutige Session NL10 Rush zeigt ganz gut, wie es laufen kann im Poker.

Ja, auf jeden Fall. Ich denke hiermit hat Fueller nun eindeutig bewiesen, dass der Skill auf jeden Fall überwiegt. Aus einem Zwischenzeitlichen Down von sage und schreibe 8 Stacks (Man rechne das mal um in Dollar, anschließend in Euro und dann in Mark!) hat er, nur dank erstklassigem Spiel, wieder einen Marginalen Gewinn von knapp 2 Stacks gemacht. Abgesehen von schier unmenschlichem Skill muss man dazu noch honorieren, wie ein einzelner Mensch in einer einzigen Session solche Swings psychisch verkraften kann. Das schaffen vielleicht annähernd 0,005% der Menschheit. Sehr gut gemacht Fueller, u earn my respect.

Original von Pokerfox68

Original von TeamHCC

Original von Pokerfox68
Poker ist ein Strategiespiel,aber nur auf sehr lange Sicht.Die Varianz ist einfach riesig.Hab das heut wieder zu spüren bekommen.Was mich so ein Möchtegern-TAG abgerivert hat,war jenseits von gut und böse.
Kann mir einfach nich vorstellen,das es heutzetage noch Spieler gibt,die von Pokern Leben können.Es sei den,sie haben Rücklagen von mehreren 100 000 EUR.

^^

Wollen wir da nicht alle hin?

Wenn ich so viel Kohle hab,spiel ich Poker aber net mehr zum Geld verdienen,sondern nur noch zum Spass.Mein Geld kann ich dann an der Börse sicherer verdienen!

lol

Dazu fällt mir immer wieder das schöne Zitat aus "The Poker Mindset" ein:

Shortterm luck is king, longterm skill is king!

... ich würd sagen:

Glück auf kurze Sicht is König, Skill auf lange Sicht ist Kaiser ♦

Ich bin noch sehr neu auf SSS, es gibt viele ups und downs, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass es aufgrund der mathematischen Grundlage funktionieren muss, solange der Spieler diszipliniert ist.

Poker ist ein Glücksspiel, ja, kurz betrachtet. Aber auf einen langen Zeitraum bzw. viele Hände entscheidet definitiv die Geschicklichkeit.

Original von F0erster
Ja, auf jeden Fall. Ich denke hiermit hat Fueller nun eindeutig bewiesen, dass der Skill auf jeden Fall überwiegt. Aus einem Zwischenzeitlichen Down von sage und schreibe 8 Stacks (Man rechne das mal um in Dollar, anschließend in Euro und dann in Mark!) hat er, nur dank erstklassigem Spiel, wieder einen Marginalen Gewinn von knapp 2 Stacks gemacht. Abgesehen von schier unmenschlichem Skill muss man dazu noch honorieren, wie ein einzelner Mensch in einer einzigen Session solche Swings psychisch verkraften kann. Das schaffen vielleicht annähernd 0,005% der Menschheit. Sehr gut gemacht Fueller, u earn my respect.

LOL

ich spiele seit fast 3/4 Jahr und bin seit ca 3-4 Monaten even. Es liegt sicherlich nicht an meinem Spiel

Je eher du dich von solchen Selbstbelügereien verabschiedest umso bessere Chancen wirst du haben. Wenn man längerfristig verliert liegt das sogut wie immer daran das man einfach kacke spielt !
Ausserdem verhindert eine solche Einstellung von vorneherein das du dich verbesserst weil du gar nicht erst versuchst Fehler in deinem Spiel zu finden.

Original von SPW1337
Möchte nicht wissen, wieviele Anfänger die Ironie in den einzelnen Posts nicht verstehen und daher vielleicht den einen oder anderen "Tipp" beherzigen.

Manchmal finde ich es beängstigend, wie auf PS.com die Arroganz dominiert.

An den Tables gilt es, Fische nicht zu vertreiben und ein gutes Image zu wahren. In diesem Forum sind 99 % Anonym und genau diese Lockerheit findet man dann in unzähligen Posts wieder. So dumm wie es sich anhört: Auch hier muss man jeden "Fisch" bei Laune halten und nicht mit neckischen Kommentaren aus dem Forum vertreiben.

Musste ich einfach mal sagen. ♠_o:

Gibts irgendwo eine Übersicht über die SnG Rakes der Anbieter? Keine Lust mich überall an zu melden

♦ ♦ ♦ ♦ ♦ ♦ ♦ ♦ ♦ ♦ ♦ ♦

wat fürn Scheiß

Ich bin auch eher ein +-0 spieler.
Da ich hauptsächlich auf FullTilt spiele kenn ich mich natürlich auch mit Suckouts mehr als genug aus...
Habe jetzt die erfahrung gemacht das es für mich am lohnenswertesten ist wenn ich einfach die billigen sats spiele, da ist man mit einer tight aggro super dabei, vor allem weil die leute normalerweise extrem schlecht headup spielen.
(Bzw. es ist bubbletime, einer AllIN, 2caller, auf flop setzt einer nochmal an... was soll sowas???)

Normalerweise sage ich auch immer das poker kein glückspiel ist.
Prozentual gesehen drück ich es immer so aus:
60% Mathe
30% "Menschenkenntnis"
10% Luck
ok, kann man drüber streiten, gibt genug leute die man nur mit ihren Fehlern/Ängsten (keine ahnung wie ich es nennen soll) ausspielen soll.

Aber wie ich schon in nem anderen thread geschrieben habe, war die woche bei nem 2/4€ cash wo die donks nur geluckt haben... Ein pokerfreund, der normalerweise locker eine 3-4k im monat online macht (und den ich als besten pokerspieler, welchen ich persönlich kenne einschätze) hat da auch sein stack verloren... Aber was will man machen wenn man gegen leute spielt die poker als pures glückspiel einschätzen und preflop auch noch raises mit 2 4o callen und dann ihre straße bekommen? Dann verliert man halt mit AA, KK, oder AK ordentlich.

Hab eigentlich auch immer gedacht das es nicht so schlimm ist mal gegen nen 3outer zu verlieren oder mit AA gegen KK zu rennen (nein, da hab ich nix verdreht), einfach weil es ja mal passieren kann und KK ja auch keinen fehler gemacht hat preflop all in zu callen/zu stellen.
Das einzige Prob ist das die Wahrscheinlichkeit halt kein Gedächtnis hat

Das Problem an Leuten, die meinen durch Suckouts ihr Geld zu verlieren, ist, dass sie das Spiel auf eben diese verlorenen SDs begrenzen. Tatsächlich gibt es aber zig andere Sachen. Allein die Frage, ob man Villain überhaupt den meisten Value von schwächeren Händen rauslockt, geschickte Bluffs anstellt, es nicht reinbringt, wenn man entweder hinten liegt oder einen Coinflip erwartet (und dann den Coinflip erhält, dort aber verliert und heult).

Fakt ist: Es liegt sehr viel mehr Geld an jedem Tisch, als 99,9% der ps.de-Leute denken (und ich denke, mindestens so viele Leute dürften durchaus < NL200 oder auf vergleichbaren FL/SnG/Omaha-Limits spielen).

Also: Kopf einschalten, jede noch so kleine Winzigkeit beachten und versuchen, draus zu lernen. Umso besser man wird, umso mehr erkennt man, wie viel Potential es noch nach oben gibt.