[Geschlossen] Ist Pokern mehr Glücksspiel oder können?

Original von Locke75

Original von Rubnik
Wenn man die Goupiers beobachtet fällt IMO schon auf, dass die Kugel oft beim mächsten mal wieder z.B: um 115 grad nach rechts gewandert ist, ausgehend von der zuletzt gefallenen Zahl.
Häufen sich im fraglichen bereich jetzt schwarz, Zahlen von 13- 24 o.ä. kann man eben dort seine chips plazieren.
Aber Ich bezweifle, dass man damit langfristig die Bank schlagen kann.

Nimms mir nicht übel, aber hast Du Dir schon mal einen Roulette-Kessel angesehen?

Erstens häufen sich da weder die Farben, noch bestimmte Zahlenreihen!
Zweitens bewegt sich nicht nur die Kugel sondern rotiert auch das Innere, desweiteren sind Hindernisse für die Kugel aufgebaut.

Selbst wenn Du die Geschwindigkeit der Kugel und Abwurfwinkel sowie die Winkelgeschwindigkeit des Kessels wüßtest, könntest Du nichts vorraussagen - Stichwort: Chaostheorie!

das geht schon, gibt wirklich so leute die das berechnen etc.. man setzt dann natürlich auf die 3 zahlen die man erwartet, die liegen natürlich nicht nebeneinander also z.b. 3, 4 und 5
die sind dann einfach verteilt, 12, 26 und 33 zB
auch wenns schwierig ist, scheint sowas zu funktionieren, wie profitabel weiß ich allerdings nicht

der glücksfaktor hängt vor allem von der anzahl gespielter hände ab. jemand der mehrere millionen hände gespielt hat, kann gewiss behaupten seine winnings sind 99% skill. wenn man gelegenheitsspieler ist wird das eben schwierig

Pokern ist die Kunst aus den Karten, die man bekommt (Glück) auf Flop/Turn/River (Glück) das Beste herauszuholen (Können). Das bedeutet auch, daß man Hände wegwerfen können muß.

Zu Hand 2: Wenn du in der frühen Phase eines SnG bereit bist mit Overpair auf nem straight- und flushdrawheavy board broke zu gehen, obwohl du gegen mehrere Gegner spielst und mindestens einer was getroffen haben muß, spielst du sehr risikoreich und musst eben damit leben, daß dich der Flushdraw callt und dich bis zum River beat hat. Du musst schon viel Glück (!) haben, wenn da niemand was besseres getroffen hat. Sehr oft wirst du hier aber gegen ein Set rennen. In sehr vielen Fällen bist du da halt behind und spätestens am Turn hätte ich jegliche Action eingestellt, sofern ich's nicht schon dort reingeshippt hätte. Am Turn all in zu gehen, ist halt ziemlich sick, da dich (fast) nur bessere Hände callen werden. Die einzigen Hände, die du hier schlagen könntest wären Flushdraws und A8. Ich seh da keine anderen Hände mehr, die du sonst noch schlagen kannst.

Niemand kann die Karten kontrollieren, aber jeder kann sein Spiel kontrollieren!

Hier mal ein Link von einem Highroller,über Scill und Varianz.Damit mal,die meisten hier aufwachen !der englische Beitrag

http://fold4value.blogspot.com/search?updated-max=2009-03-19T15:14:00%2B01:00&max-results=7

Das Poker Mindset von Taylor/Hilger kaufen, lesen und dann wissen, woran es bei einem SELBER liegt.

Scheißglücksspiel halt

Klar ist Skill wichtig, aber der Link triffts ja auf den Punkt, Glück entscheidet ob man gut oder sehr gut (im Bezug auf Winrates) ist.

Original von scorpionking
Das Poker Mindset von Taylor/Hilger kaufen, lesen und dann wissen, woran es bei einem SELBER liegt.

hast du die englische ausgabe? ist es deutsch genauso gut, oder gibt es evtl übersetzungsfehler...hab zwar schon zwei englische pokerbücher gelesen, aber bei so nem thema ist es auf deutsch wahrscheinlich besser zu verstehen, wenn man nicht gerade muttersprachler ist...

ich bin kein sitngo spieler aber dieses denken mit ich bekomme nur suckouts hatte ich auch mal ... klar gibt es zeiten in dennen man mehr suckouts bekommt als normaler weise mathematisch einem zu stehen das ist aber grade die varianz es werden auch wieder zeiten kommen in dennen das genau umgekehrt der fall sein wird...

aus rein psychologischer sicht her gesehen bleiben schlechte ereignisse besser in deinem gedächtnis als gute zb wenn wir AA preflop reinstellen werden wir in 1 von 5fällen ausgesuckt dieser eine fall wird dir mehr im gedächtnis bleiben als die anderen 4falle in denne du gewonnen hast

wie man genau mit dieser varianz umgeht macht denn unterschied zwischen einem BE-player und einem winingplayer

woran ich an meinem spiel sehr stark arbeitete und heute noch arbeite ist der tilt der daraus ensteht wenn man mehrere suckouts hintereinander hatte speziel von einem spieler ihn dann aus prinzip zu callen oder generel schlechte calls zu machen oder mit dem grundgedanken an eine hand ran zu gehen ich bekomme so wie so einen suckout und sie deswegen nicht genügend valou bette oder for protection oder sie sonst nicht so spiele wie man sie spielen sollte

was mir sehr geholfen hat waren eigene vids auf zu nehmen und diese mir 2-3 sessions später an zu schauen um sie objektiv betrachten zu können und um einzälne hände genau nach zu berechnen und zu schauen war das mein spielfehler oder nen suckout und wenns nen suckout war dann kann man sich eigentlich freuen da man in der regen in ~70% der fälle diese hand gewonnen hätte

nicht nur loosingsessions auch die winningsessions es ist genauso wichtig viele ships mit 1hand zu gewinnen wie wenig chips mit 1hand zu verlieren wenn man behind ist auch in winningsessions kann man besonders sch... spielen die resultate sind auf kleine samplesizes nicht aussagekräftig

Ich würde fast sagen das 95% all derer die hier gepostet haben, noch gar keine Vorstellung davon haben wie schlecht man runnen kann. Ich bin Limitspieler und habe jetzt ca. 1500BB verloren, keine Ahnung wievielen Buy ins das bei SNGs entspricht. Ich muss dazusagen, dass ich kaum Tiltanfällig bin, aber ich habe gemerkt, das sich mein Spiel im Laufe des Downswing deutlich verschlechtert hat. Gerade in solchen Phasen sollte man sein Spiel noch genauer unter die Lupe nehmen. Wenns gut läuft kann jeder pokern.

Das es kein reines Glücksspiel ist liegt auf der Hand, würde man keinen Rake bezahlen, dann würde der Skill richtig zur Geltung kommen, aber der Rake verschiebt das Skill/Luck Verhältnis eindeutig in Richtung Luck. d.h das die meisten niemals in höhere Limits aufsteigen können obwohl sie besser als der Durchschnitt sind, aber halt nicht gut genug um den Rake zu schlagen. Das ist ja auch der Grund warum man nicht gegen gleich gute oder nur leicht schlechtere Spieler spielen sollte, denn da verdient im Endeffekt nur die Bank daran. Man kann im Grunde sehr froh sein das die Casinos noch solch hohe Bonis vergeben, sonst wären die Casinos wohl weit nicht so gut besucht.

just my 2 cents

Gruß

Sascha

Original von NoBoGeR
der glücksfaktor hängt vor allem von der anzahl gespielter hände ab. jemand der mehrere millionen hände gespielt hat, kann gewiss behaupten seine winnings sind ~80% skill. wenn man gelegenheitsspieler ist wird das eben schwierig

FYP

Zwar wird die relative Abweichung vom EV auf lange Sicht kleiner die Absolute Abweichung aber immer größer. Jedenfalls ist die Abweichung auch auf lange Sicht weeeiit größer als gemeinhin angenommen.
Den Skillanteil in Prozent zu bemessen ist allerdings auch eher unpassend. Bezieht sich das auf einen vergleich der Faktischen winnings zu den erwarteten Winnings?

Kann dir nur zustimmen Sascha außer:

aber der Rake verschiebt das Skill/Luck Verhältnis eindeutig in Richtung Luck

Der Rake ändert gar nichts am Skill/Luck. Auf lange Sicht - und damit meine ich wirklich große Samplesizen, weil, wie du schon erwähnst, Swings schon extrem groß werden können - setzt sich Skill immer durch. Allerdings muss man den Rake erstmal schlagen! Wenn man den Rake nicht schlägt, hat das nichts mit Glück/Pech zu tun. Um winningplayer zu sein, muss man eben eine Winrate von ggf >2-3bb/100 (vor rake) (bei limit) haben, um nach Rake im plus zu sein.

ganz kurz gesagt,die ganzen pokerschulen sind das problem und die meisten von uns kommen einfach zu spät....eriinert euch mal wie noch vor 5 jahren gespielt wurde,damals das wissen von heute und ich wäre reich,glücksfaktor hin oder her hehehe;-)

Das mit dem Rake der das Verhältnis in Richtung Luck verschiebt ist schon irgendwie passend interpretiert.

Der Rake verringert halt unsere effektive Edge und dadurch bringen uns Abweichungen häufiger in den Negativen Bereich. Ein 1bb/100 Winner der 1bb/100 Rake zahlt ist halt auch nurnoch ein Gambler.

Also vor kurzem bin ich ja auch an Suckouts verzweifelt. Ich bin jetzt auch erstmal auf SNG's umgestiegen und fahre auch ganz gut damit. Die Suckouts muss man eben in die Strategie mit einplanen. Ich push nicht alles auf Teufel komm raus. Wenn da ein oder 2 Spieler, die nur noch 2 oder 3 Bigblinds haben, in der Runde sitzen, ich noch recht komfortabel im Spiel bin und es auf die Bubble zu geht, dann pushe ich überhaupt nicht - ok vielleicht mit Assen aber auch Asse sind noch lange keine Gewinngarantie (verhält sich natürlich anders wenn ich Chipleader bin). Vor allem kurz vor der Bubble werde ich sehr passiv, wenn mein Stacksize das hergibt. Ich platziere meine pushs strategisch so, dass immer genügend fold equity vorhanden ist.

Kurzgesagt: Ich umgehe den Glücksfaktor in dem ich mich gar nicht auf Glücksspiele einlasse. Es ist meistens so, dass ich in einem SNG nur ein oder 2 mal zum Showdown gehe und meinen Stack hauptsächlich durch einkassierte Blinds auf Vordermann bringe. Ich denke auch ehrlichgesagt, dass das der Einzige Weg ist eine hohe Winrate zu erzielen, denn jeder gecallte push ist doch im Prinzip absolutes Glücksspiel.

Natürlich lässt sich das aber nie 100% vermeiden und irgendwann kommt in einem SNG (fast) immer der Punkt an dem du auf ein bisschen Glück angewiesen bist.

Seit dem ich diese Strategie anwende und verinnerlicht hab ist meine Winrate bei SNG's deutlich in die Höhe geschossen.

Eins noch: Ich denke auch, dass Poker durch die Möglichkeiten heutzutage (Jeder kann sich das benötigte Wissen aneignen, hier auf PS sogar kostenlos) mehr und mehr zum Glücksspiel wird.
Ich bin ein bekennender Bewunderer von Tom Dwan, der dieses Spiel anscheinend mehr als Psychologie versteht und für den mathematische Konzepte und Handauswahl überhaupt nicht relevant sind (augenscheinlich, den Hintergrund seiner Spielweise versteht er wohl nur selber).

Naja, trotz Psychologie bleibt es dann aber wieder Mathematik.
Du kannst zwar mehr Faktoren hinzunehmen durch reads und das hineinversetzen in die Situation des Gegners. Aber das bestimmt dann eben die foldequity genauer. Und die ist halt keine festgeschriebene Zahl, sondern eine Variable die vor allem in SnGs und MTTs den guten Spieler vom Schlechten unterscheidet.
Glaub ich zumindest, kenne Dwans Aussage nicht und hoffe, dass ich mich jetzt nicht blamier, aber das ist das einzige was ich mir unter PSychologie vorstellen kann.

Original von giomoney
ganz kurz gesagt,die ganzen pokerschulen sind das problem und die meisten von uns kommen einfach zu spät....eriinert euch mal wie noch vor 5 jahren gespielt wurde,damals das wissen von heute und ich wäre reich,glücksfaktor hin oder her hehehe;-)

das gleiche wird in 5 Jahren über heute gesagt...

Original von giomoney
ganz kurz gesagt,die ganzen pokerschulen sind das problem und die meisten von uns kommen einfach zu spät....eriinert euch mal wie noch vor 5 jahren gespielt wurde,damals das wissen von heute und ich wäre reich,glücksfaktor hin oder her hehehe;-)

das ist es aber nicht ausschliesslich. spiele CG, nl2 auf titan. der großteil der villys sind mentale komplettausfälle und der rest vollfische. aber was nützt dir das, wenn die dein rocket-PFR mit 92s runtercallen und dich JEDESMAL runner-runner ausflushen?

ich runne derzeit (seit monaten) mit meinen sets (wohlgemerkt: sets, nicht meinen pockets) gerade so bE. es ist unglaublich was ein kreativer dealer so hervorzaubern kann, wenn am flop alles reingeht und du 96% vorne ist.

wohlgemerkt: ich spreche hier nicht von 2,3 schlechten sessions sondern von nem permanent-zustand und nicht von sng Pf geballer und irgendwelchen flips, sondern von massig-favorit-entscheidungen (mit set und besser) wenn nur noch 2, resp. 1 karte ausstehen.

wenn die varianz dich f---en (oder der anbieter den fisch bei laune halten) will nützen dir deine skills soviel wie pfeil und bogen gegen nen panzer.
ich wünsche euch upswinggeburten mal nen richtigen longzeit-dwn, dann wisst ihr wovon ihr sprecht.

Original von jms68

Original von giomoney
ganz kurz gesagt,die ganzen pokerschulen sind das problem und die meisten von uns kommen einfach zu spät....eriinert euch mal wie noch vor 5 jahren gespielt wurde,damals das wissen von heute und ich wäre reich,glücksfaktor hin oder her hehehe;-)

das ist es aber nicht ausschliesslich. spiele CG, nl2 auf titan. der großteil der villys sind mentale komplettausfälle und der rest vollfische. aber was nützt dir das, wenn die dein rocket-PFR mit 92s runtercallen und dich JEDESMAL runner-runner ausflushen?

ich runne derzeit (seit monaten) mit meinen sets (wohlgemerkt: sets, nicht meinen pockets) gerade so bE. es ist unglaublich was ein kreativer dealer so hervorzaubern kann, wenn am flop alles reingeht und du 96% vorne ist.

wohlgemerkt: ich spreche hier nicht von 2,3 schlechten sessions sondern von nem permanent-zustand und nicht von sng Pf geballer und irgendwelchen flips, sondern von massig-favorit-entscheidungen (mit set und besser) wenn nur noch 2, resp. 1 karte ausstehen.

wenn die varianz dich f---en (oder der anbieter den fisch bei laune halten) will nützen dir deine skills soviel wie pfeil und bogen gegen nen panzer.
ich wünsche euch upswinggeburten mal nen richtigen longzeit-dwn, dann wisst ihr wovon ihr sprecht.

wenn du nl2 nicht mal mit ner winrate von 40bb/100 schlagen kannst (lol) solltest du vllt. mit dem pokern aufhören fishy :-P
denn die kunst ist es ja herauszufinden, wann man zb. sein overpair folden oder mit dem bottompair callen kann...(um setups und suckouts auszugleichen).

Original von Locke75

Original von Chief0r

Original von jo69
++++++++Glückspiel ist imo ein spiel, bei dem nur das Glück entscheidet (Roulette,..).++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Hmm, komischerweise gewinn ich beim Roulette mehr als beim Pokern.

Und davon abgesehen gibt es auch etliche Roulette-Profis (ein gutes Beispiel dafür ist meine Ex-Freundin, die über Jahre ihren Lebensunterhalt dadurch bestritten hat), die ihren Lebensunterhalt damit bestreiten. Da auch hier der "Skill" greift über z.B. spezielle Setzweisen oder das Spielen in bestimmten Spots langfristig Gewinn zu machen und dieser "Skill" den Unterschied zu den Leuten ausmacht, die "nur" Zocken und einfach mal alles auf Rot legen, weil: das MUSS ja jetzt kommen, kam ja schließlich schon 10x Schwarz

Viele Grüße

lol?

Oberlol! Roulette-Profis! Man könnte sie auch Spielsüchtige nennen!
Weder beim E-Roulette noch live kann man die Wahrscheinlichkeiten als Spieler beeinflussen. Auch wenn ich noch so lange mit Zettelchen und Stift da sitze. Und der Einfluss des Croupiers wird durch den Kessel ausgeglichen. Außerdem werden die in der Regel alle 20-40 min ausgetauscht. Das ist eine sehr kurze Beobachtungszeit!

Soo?? Schon mal was von dem "Sachsen" gehört, der mittlerweile in keinem Spielcasino mehr Roulette spielen darf, weil er die alle abzockt und damit bereits Millionen verdient hat!?

Original von PLSDontCallMe

wenn du nl2 nicht mal mit ner winrate von 40bb/100 schlagen kannst (lol) solltest du vllt. mit dem pokern aufhören fishy :-P
denn die kunst ist es ja herauszufinden, wann man zb. sein overpair folden oder mit dem bottompair callen kann...(um setups und suckouts auszugleichen).

und wenn du nicht lesen kannst solltest du vielleicht mit solchen "ratschlägen" aufhören. ich sprech hier nicht von marginalien wie TP/OP. ulkigerweise fahre ich mit denen, oder mit MP oder gar air erstaunlich gut.
ich spreche hier von 96%- und mehr favorit, das sich fast jedesmal wie von zauberhand doch noch in das schlechtere blatt auflöst.
ich wünsch dir NUR 3 tage lang meine konstellationen, dann möchte ich dich wieder hören, angeber.