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Poker allgemein
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Finde es ja irgendwie niedlich, wie sich jeder Pokerspieler immer gleich angegriffen fühlt von solchen Artikeln und unebdingt erklären will, wieso es kein Glücksspiel ist. Aber keiner bringt es irgendwie so richtig auf den Punkt.
Dass so eine Studie, gerade durch die manipulierten Hände nicht aussagekräftig ist sollte doch jedem bewusst sein. Genauso wie der Fakt, dass Poker schon immer ein Spiel ist, das auf dem Zufallsprinzip (Glücksspiel) aufbaut!! Eben alleine schon durch das Austeilen der Karten. Der Spieler hat da keinen Einfluss drauf. Die Zufallsereignisse werden dann halt je nach Ausgang positiv (Glück) oder negativ (Pech) ausgelegt. Das sollte selbst jedem winning Player mit der größten Samplesize klar sein.
Was dann hingegen solchen "Forschern" wiederrum nicht bewusst ist, ist der Punkt, dass nicht jeder Spieler sein Spiel komplett diesem Zufallsprinzip überlassen muss. Sprich er muss ja nicht jede Hand bis zum Ende spielen. Beim Poker besteht die Möglichkeit Zufall (Glück) zu berechnen. Oder besser gesagt, man kann sich aussuchen, wie groß der Faktor "Glück" auf sein Spiel Einfluss hat.
Wenn ich jede Hand als 60/40 Favorit reinstelle hat der Zufallsfaktor eben nur zu 40% einen negativen Einfluss auf mein Spiel.
Ich vertrete sowieso die Meinung: Gewinnen kann beim Poker jeder mal, die Kust ist es so wenig wie möglich zu verlieren (und natürlich max value zu holen...)
Aber das Fazit von der Studie, Poker nicht mit Schach gleichzusetzen stimmt nun mal. Beim Poker kann man eben nicht sagen "ich gewinne die nächste Hand auf jeden Fall"
Und genau das ist der Punkt!!! Scheiss egal ob ich longterm Plus mache.
Ein besserer Schachspieler wird definitiv sagen können, dass er die Partie gegen einen Anfänger in z.b. spätesten 40 Zügen gewinnt. Ein Pokerspieler wird nie behaupten können, auf Anhieb den Anfänger in den ersten 40 Händen schlagen zu können. Da nunmal sein Können und Geschick grundlegend vom Zufallsprinzip beeinträchtig werden kann.
Und das ist auch das Problem bzw. der Grund, warum es von Politikern oder sonstigen als Glücksspiel tituliert wird. Genau wie "AlisRevenge" das schon versucht hat zu erklären. Poker ist longterm durch Können/Erfahrung und Überlegenheit profitabel (das sollte uns allmählich klar sein). Aber damit diese Chance auch für jeden Zutrifft müsste sich nunmal jeder Pokerspieler, der in ein Casino geht um ein Turnier zu spielen, sich direkt verpflichten noch 999 weitere zu spielen. Damit er eben auch die Chance hat, die Varianz, die vielleicht direkt beim ersten Turnier gegen ist, ausgleichen zu können!
Ich hoffe, gerade der letzte Abschnitt, hat das Grundproblem mal genauer erläutert.
TL;DR
Poker basiert auf Glück - nur wenn ALLE Spieler, die jemals spielen, longterm die selbe Samplesize haben kann man sagen: Poker ist kein reines Glücksspiel
Original von DER SPIEGEL
Hinterher wurde das Endguthaben verglichen, mit überraschendem Ergebnis: Die Durchschnittsspieler hatten generell etwas bessere Ergebnisse als die selbsternannten Experten. "Die auch in der Werbung suggerierte Vorstellung, dass man Pokerspielen wie Sport regelrecht trainieren kann, scheint nicht zuzutreffen", kommentiert Meyer. Vielmehr müsse vor einer Gleichsetzung des Pokerns mit Geschicklichkeitsspielen wie Schach oder Dame gewarnt werden."Quelle: DER SPIEGEL vom 09.07.2012
Original von Vilbler
Aber das Fazit von der Studie, Poker nicht mit Schach gleichzusetzen stimmt nun mal.
Kein Mensch will Poker mit Schach gleichsetzen. Genausowenig kann man es aber eben mit Roulett und Automaten zocken gleichsetzen. Die Aussage, dass man Pokerspielen nicht trainieren kann, wird hier allerdings ebenfalls als Key-finding dargestellt und ist schlicht und ergreifend falsch.
Original von Vilbler
Poker basiert auf Glück - nur wenn ALLE Spieler, die jemals spielen, longterm die selbe Samplesize haben kann man sagen: Poker ist kein reines Glücksspiel
Das ist einfach Schwachsinn. Ist Skat auch ein reines Glücksspiel? Oder Freiluftsportarten? Kann ja jeder mal Glück mim Wind haben. Poker ist so komplex, ich wage zu behaupten kein Turnierspieler wird je auf eine SS kommen wo die Varianz komplett bereinigt ist.
Das allerdings der Nachweis, Poker sei kein reines Glücksspiel nur möglich ist wenn jeder die gleiche Sample spielt ist unrichtig. Auch bei gleicher Sample kann die Varianz gehörig zuschlagen, ebenso kann bei unterschiedlicher Sample (theoretisch) auch jeder Spieler seinen ROI = expected ROI erreichen.
Original von Vilbler
Finde es ja irgendwie niedlich, wie sich jeder Pokerspieler immer gleich angegriffen fühlt von solchen Artikeln und unebdingt erklären will, wieso es kein Glücksspiel ist. Aber keiner bringt es irgendwie so richtig auf den Punkt.
l
du bringst es halt am wenigsten auf den punkt.
Original von Vilbler
Poker basiert auf Glück - nur wenn ALLE Spieler, die jemals spielen, longterm die selbe Samplesize haben kann man sagen: Poker ist kein reines Glücksspiel
allein für den satz gehörst du so derbe gefacepalmt... von den anderen absätzen fange ich garnicht erst an.
Original von Pokerxx
edit by Krupsinator
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♦
aber eigentlich sollte man ja froh sein dass die leute nicht wirklich durchsteigen und solche "studien" ernst nehmen, das ganze sehr vom glück abhängig machen. dadurch hat aber auch wirklich jeder eine chance zu gewinnen und die ganzen fische hält dadurch nichts ab zu spielen.
würden die fische checken wie wichtig skill bei der sache ist und würden sie das game poker besser verstehen, ich glaube viele würden garnicht mehr spielen.
ich werde ab heute nicht mehr mit den leuten rumdiskutieren, sondern sie in ihrer ansicht bestärken. solange glück ein sehr großer faktor ist, kann auch JEDER mal sein glück versuchen. ♦
bin grade zufällig auf einen artikel mit dem "versuch" gestoßen.
hab jetzt hier icht alle kommentare gelsen aber der versuchsaufbau ist ja so ein fail....
damnach könnte ich auch "wissenschaftlcih" feststellen das börsenhandel reines glücksspiel ist:
ich nehme 10 profi händler und 10 leute ohne jegliche erfahrung. diese sollen dann aus ihnen vorgegebenen aktien die ihrer meinung lukrativste kaufen.
was alle nicht wissen: ALLE den profis vorgeschlagenen aktien werden sinken. ALLE der unwissenden steigen. schon ist der beweiß erbracht....
jeder proband hat die möglichkeit gehabt die wahnsinnige Anzahl von 60 fakehänden zu spielen?
Fazit1:
Bremer Psychologieprofessor < random Pokerpro
Fazit2:
Spiegel notsureifserious.jpg
"ALL IN - ALles auf Risiko!!"
Original von Fichalicious
bin grade zufällig auf einen artikel mit dem "versuch" gestoßen.hab jetzt hier icht alle kommentare gelsen aber der versuchsaufbau ist ja so ein fail....
damnach könnte ich auch "wissenschaftlcih" feststellen das börsenhandel reines glücksspiel ist:
ich nehme 10 profi händler und 10 leute ohne jegliche erfahrung. diese sollen dann aus ihnen vorgegebenen aktien die ihrer meinung lukrativste kaufen.
was alle nicht wissen: ALLE den profis vorgeschlagenen aktien werden sinken. ALLE der unwissenden steigen. schon ist der beweiß erbracht....
Ganz so simpel wars dann doch nicht, auch wenn die Studie trotzdem Quatsch ist. Aber ich war Teilnehmer, habe Pro angegeben und hatte einigermaßen gute Karten, mit denen zwar kein Top-Wert möglich war, aber ein ordentlicher Gewinn (hab glaub ich aus 10€ irgendwie 12,50€ gemacht oder so). Die Idee, durch die vordesignten Karten die Varianz etwas rauszunehmen, ist ja gar nicht so schlecht, allerdings reicht es bei weitem nicht aus mit deren Samplesize, da sich ja letztlich jede Entscheidung, die ich mit den entsprechenden Karten treffe, auch so auswirken muss wie der EV ist. Sprich, wenn ich mit 20% Equity den Turn mit meinem Flushdraw calle, muss der Flushdraw auch einmal ankommen und viermal nicht. Ansonsten belohne ich ja schlechte Entscheidungen oder bestrafe gute.
Wenn ich die Samplesize groß genug machen würde und damit ohnehin den EV der Entscheidungen "auszahlen" würde, könnte ich mir das Ganze aber irgendwie auch ohne Studie durchrechnen, indem ich einfach den EV bestimmter Aktionen durchrechne... Meines Erachtens taugt die Studie in dieser Form (mit größerer Samplesize) nur dazu herauszufinden, ob sich Menschen als Pokerspieler gut einschätzen können oder nicht. Das wäre ja auch durchaus eine interessante Fragestellung (könnte man dann nach verschiedenen Gruppen unterscheiden), hat aber obv nichts mit der Frage nach dem Glücksspiel zu tun...
Auf meine Email an den Professor bzw. sein Team habe ich auch nie eine Antwort erhalten (obwohl ich meine Kritik in die Anfrage gekleidet hatte, wo ich als Student der Uni Bremen denn die Studie lesen könne).
Übrigens frage ich mich, ob Eddy Scharf die Studie eigentlich kannte.... ^^
Original von Umumba
Original von Fichalicious
bin grade zufällig auf einen artikel mit dem "versuch" gestoßen.hab jetzt hier icht alle kommentare gelsen aber der versuchsaufbau ist ja so ein fail....
damnach könnte ich auch "wissenschaftlcih" feststellen das börsenhandel reines glücksspiel ist:
ich nehme 10 profi händler und 10 leute ohne jegliche erfahrung. diese sollen dann aus ihnen vorgegebenen aktien die ihrer meinung lukrativste kaufen.
was alle nicht wissen: ALLE den profis vorgeschlagenen aktien werden sinken. ALLE der unwissenden steigen. schon ist der beweiß erbracht....Ganz so simpel wars dann doch nicht, auch wenn die Studie trotzdem Quatsch ist. Aber ich war Teilnehmer, habe Pro angegeben und hatte einigermaßen gute Karten, mit denen zwar kein Top-Wert möglich war, aber ein ordentlicher Gewinn (hab glaub ich aus 10€ irgendwie 12,50€ gemacht oder so). Die Idee, durch die vordesignten Karten die Varianz etwas rauszunehmen, ist ja gar nicht so schlecht, allerdings reicht es bei weitem nicht aus mit deren Samplesize, da sich ja letztlich jede Entscheidung, die ich mit den entsprechenden Karten treffe, auch so auswirken muss wie der EV ist. Sprich, wenn ich mit 20% Equity den Turn mit meinem Flushdraw calle, muss der Flushdraw auch einmal ankommen und viermal nicht. Ansonsten belohne ich ja schlechte Entscheidungen oder bestrafe gute.
Wenn ich die Samplesize groß genug machen würde und damit ohnehin den EV der Entscheidungen "auszahlen" würde, könnte ich mir das Ganze aber irgendwie auch ohne Studie durchrechnen, indem ich einfach den EV bestimmter Aktionen durchrechne... Meines Erachtens taugt die Studie in dieser Form (mit größerer Samplesize) nur dazu herauszufinden, ob sich Menschen als Pokerspieler gut einschätzen können oder nicht. Das wäre ja auch durchaus eine interessante Fragestellung (könnte man dann nach verschiedenen Gruppen unterscheiden), hat aber obv nichts mit der Frage nach dem Glücksspiel zu tun...Auf meine Email an den Professor bzw. sein Team habe ich auch nie eine Antwort erhalten (obwohl ich meine Kritik in die Anfrage gekleidet hatte, wo ich als Student der Uni Bremen denn die Studie lesen könne).
Übrigens frage ich mich, ob Eddy Scharf die Studie eigentlich kannte.... ^^
Das war auch mein erster Gedanke, dass die Studie herausfindet, wie gut oder schlecht sich die Probanden einschätzen können.
Ich denke eine sinnvollen Versuchsanordnung wäre gewesen, eine Gruppe nachweislicher Pros gegen Anfänger spielen zu lassen und dann die Winnings/Losses beider Gruppen zu berechnen. So kommt man auch viel schneller zu einer Samplesize, als wenn man jeden Spieler als Individuum betrachtet.
Das gezielte Manipulieren von Karten scheint kein so schlechter Ansatz, aber es ist in der Anwendung zu komplex. Es ist einfach fast unmöglich, das ausgewogen zu gestalten. So ein ähnlicher Ansatz wurde afaik mal beim poker nations cup (oder so ähnlich) verwendet.