und bei sngs in der push or fold phase in anytwospots zu pushen ist auch ein bluff oder seh ich das falsch? aber nötig um erfolgreich sng zu spielen ist es soweit ich das bis jetzt mitbekommen habe auf jeden fall. aber wenn es um cashgame geht bin ich mir nicht sicher aber ich würde sagen das contibets nötig sind falls man dies überhaupt als pure bluff bezeichnen kann. weil man ja auch miot ak gegen einen gegner one treffer davon ausgehen kann das man wenn er nichts getroffen hat noch vorne sein könnte.
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Poker allgemein
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Wenn ich Sklansky richtig verstanden habe, dann spiele ich in dem Moment perfektes Poker, in dem ich die richtigen Entscheidungen treffe und den Gegner dazu verleite falsche Entscheidungen zu treffen, bzw. so spiele, als ob ich seine Karten kennen würde.
Das schliesst Bluffs ja eindeutig ein.
Also müssen wir schonmal annehmen, daß wir Villians Karten kennen, da wir ansonsten gar nicht mit 100%er Sicherheit beurteilen können, ob wir bluffen, oder nicht und streng nach Equity spielen.
Auch ist die Definition eines Bluffs ja nicht so leicht. OP schliesst hier Hände, die eine bessere Equity haben, aber unimproved verlieren explizit aus. Was IMHO Sinn macht.
Wie sieht's mit gleichwertigen Händen PF aus? A :spade:K 
gegen A :diamond:K :club:, ich sitze vor Villian. Darf ich betten, oder wäre das ein Bluff und ich muss folden? Immerhin habe ich nicht die bessere Hand und ich könnte nur raisen, wenn ich weiss, daß Villian called und nicht foldet.
Was ist mit AK gegen 22-QQ? Defacto liege ich vorm Flop hinten und muss somit folden, erst Recht da ich ja zu nicht mal 40% den Flop treffe und als perfekter Spieler hier nur c/f spielen darf, also nicht mal mathematisch einen Flip habe?
Und daraus folgt dann: Was ist mit Implieds/Reverse Implieds? Stehen die in OPs Welt fest, also weiss ich wie die stehen, oder nicht?
Nur mal son paar Fragen, von vielen, die mir einfallen.
erst Mal ist es erstaunlich, wieviele hier OP missverstehen...gemeint ist natürlich:
Ein Spieler der perfekt ist (nicht perfekt spielt), sprich alle zur Verfügung stehenden Informationen, perfekt nutzen kann und dies auch tut außer der perfekte Zug wäre ein Bluff (dann macht er den 2. besten Zug).
Die Frage ist natürlich ein reines Gedankenexperiment...hat aber doch einen gewisse praktische Relevanz:
Sie gibt ein Gefühl dafür, wie wichtig das Bluffen allgemein und speziell auf den kleineren Limits ist.
Original von alexabb
Original von Apep
Ist eine Conti mit AK auf einem 259-rainbow-Flop auf NL10 ein Bluff?wenn du gecallt werden willst isses keiner, aber wenn du wills, dass der andere foldet isses n bluff
Ist ja nicht so ganz eindeutig zu sagen...gibt ja Spots wo ich von schlechteren Händen gecallt werde (Draws) und trotzem bessere folden. Von daher find ichs schwer sowas zu beantworten...
Ich kann meine Überlegungen leider nur auf FL beziehen:
Pure-Bluffs kann man sich sehr sehr lange schenken...aber ohne Semi-Bluffs wird die Luft ziemlich schnell dünn (und bei denen ist ja eigentl. auch das Ziel, dass der Gegner foldet). C-Bets sollte man auf den kleineren Limits zwar machen, sind aber allgemein overrated, weil man den Check gegen diese Spieler ja nicht balancen muss.
Wenn der Spieler echt perfekt ist, macht das allerdings unglaublich viel aus und er wird sicherlich mindestens bis .5/1 Winning-Player sein (wenn nich sogar noch höher).
ein bluff an sich ist auch dazu da, dass unsere valuerange ausbezahlt wird
wenn ein gegner, der uns perfekt exploited und unsere strategie kennt, weiß, dass wir nie bluffen, dann wird er uns nur so callen, dass wir -ev machen
das is ganz easy, er foldet einfach jede hand, die nicht 50% gegen unsere valuerange hat, überspitzt ausgedrückt
das liegt daran, weil die valuebets einfach nicht gebalanced sind.
komplett unbalancetes spiel ist aber nicht perfekt, im gegenteil es ist scheiße.
dass es keinen gegner gibt der uns perfekt exploiten kann ist natürlich ne andere sache, aber du kannst ja nicht sagen "ololo ich spiel gut weil meine gegner scheiße spielen"
perfektes spiel MUSS gebalancet sein, gebalancetes spiel MUSS bluffs beinhalten.
Original von alexabb
Hi all.
Grad stellte ich mir folgende Frage:
Rein hypothetisch, es gibt einen Spieler der nahezu perfekt pokern kann und auch perfekt pokert, aber wirklich niemals blufft, wirklich NIE. Wie weit würde der in der Onlinewelt und wie weit würde der in der Casionwelt kommen? Würde der überhaupt in irgendeiner weise was reißen? kp vllt bis nl10 online gewinnen?Note: Cbet mit der Intention kein Value zu bekommen ist ein Bluff! Mit zb nem Flushdraw + Gutshot zu betten zähle ich in diesem Szenario nicht zu den bluffs.
was hältst du davon dass wir beide uns an nen HU tisch setzen und das einfach mal über 50k hände ausprobieren.
du bluffst nie und schaust ob du gewinnen kannst.
Original von mosl3m
Man kann nicht perfekt Pokern ohne zu bluffen.
So ist es.
Thurisaz
aber woher weißt du denn das du bluffst?
wenn du am am flop A high hast und gegen K high bettest, hast du die stärkere hand und hast effektiv nicht geblufft 
Original von Thurisaz
Original von mosl3m
Man kann nicht perfekt Pokern ohne zu bluffen.So ist es.
Thurisaz
meinen Beitrag hast du nich gelesen, oder? (genauso SoWe)
Original von NoSekiller
erst Mal ist es erstaunlich, wieviele hier OP missverstehen...gemeint ist natürlich:
Ein Spieler der perfekt ist (nicht perfekt spielt), sprich alle zur Verfügung stehenden Informationen, perfekt nutzen kann und dies auch tut außer der perfekte Zug wäre ein Bluff (dann macht er den 2. besten Zug).Die Frage ist natürlich ein reines Gedankenexperiment...hat aber doch einen gewisse praktische Relevanz:
Sie gibt ein Gefühl dafür, wie wichtig das Bluffen allgemein und speziell auf den kleineren Limits ist.
genau das meine ich. es ist natürlich niemals gut so zu spielen, mich interessiert nur der aspekt des bluffs, also wie wichtig dieser wirklich ist! es gibt halt wirklich welche, die denken, dass man nl2 ohne buffs niemals schlägt, weil poker DAS bluffgame is und die meisten skills sitzen im bluff.
Original von tom2606
was hältst du davon dass wir beide uns an nen HU tisch setzen und das einfach mal über 50k hände ausprobieren.
du bluffst nie und schaust ob du gewinnen kannst.
okay, in einem reinem HU wird man ohne bluffs wohl nie als winner rausgehen, denke ich persönlich auch
schon alleine, weil du denke ich n guter spieler bist und easy adaptest, darum gehts ja aber nicht
Original von Paxis
aber woher weißt du denn das du bluffst?
wenn du am am flop A high hast und gegen K high bettest, hast du die stärkere hand und hast effektiv nicht geblufft
is halt schwer zu definnieren. sehe das aber so. ich will mit A high NICHT gecallt werden, ergo isses n bluff, auch wenn du die bessere hand gehalten hast. wir haben halt nicht diese info, dass wir die beste hand halten
//Edit:
da hier viele mich wohl missverstehen.
Dieses spiel ohne bluffs ist NIEMALS gut und grottenschlecht. aber das perfekte spiel im anfangspost bezog sich auf alles andere. perfekt value maximieren, perfekte herocalls machen, perfekte big laydowns etc. so wollte ich versuchen herauszufinden, wie groß der aspekt bluffen wirklich ist. das perfekte bezog sich auf die anderen pokereigenschaften. es ist niemals perfekt nicht zu bluffen hoffe, das hat nu jeder verstanden, nosekiller hats ja auch nochmal erklärt
@OP: Was genau meinst du jetzt eigentlich mit Bluff? Nur Pure Bluffs, oder auch Semi-Bluffs, Conti gegen einen Gegner mit As hoch usw?
Wenn ersteres: Zumindest NL 50 sollte drin sein. Wenn letzteres: Eher nicht. Aber ich hab nicht vor, es auszuprobieren.
Original von MXh
@OP: Was genau meinst du jetzt eigentlich mit Bluff? Nur Pure Bluffs, oder auch Semi-Bluffs, Conti gegen einen Gegner mit As hoch usw?Wenn ersteres: Zumindest NL 50 sollte drin sein. Wenn letzteres: Eher nicht. Aber ich hab nicht vor, es auszuprobieren.
da man ja irgendwie sich auf ne definition einigen muss, hab ich einfach gesagt, wenn du n call willst, isses keiner, wenn du aber n fold willst ist es einer. kla ist das keine anerkannte definitive definition, aber iwie muss man das hier ja mal fest legen.
Original von alexabb
Original von SpiCy51
Seriously wie kommt man auf so dumme fragen?Aber ich würde mal behaupten, selbst nl200 könnte man OHNE BLUFFS beaten ♦
gibt halt so viele menschen, die pokern eben mit dem bluffen asoziieren und diese personen denken eben, dass der komplette skill des pokerspiels im richtigen bluff sitzt. wenn das mit nl200 beaten ohne bluff wirklich wahr is, wäre das schon krass. vor allem da cbets ja auch bluffs sind
theoretisch ist es möglich, da es genügend idioten gibt, die solche weak tighten spieler auch noch ausbezahlen.
zumindestens auf den micros.
Original von alexabb
Original von MXh
@OP: Was genau meinst du jetzt eigentlich mit Bluff? Nur Pure Bluffs, oder auch Semi-Bluffs, Conti gegen einen Gegner mit As hoch usw?Wenn ersteres: Zumindest NL 50 sollte drin sein. Wenn letzteres: Eher nicht. Aber ich hab nicht vor, es auszuprobieren.
da man ja irgendwie sich auf ne definition einigen muss, hab ich einfach gesagt, wenn du n call willst, isses keiner, wenn du aber n fold willst ist es einer. kla ist das keine anerkannte definitive definition, aber iwie muss man das hier ja mal fest legen.
das kann man so eindeutig halt nicht sagen...hab ich auch schon erwähnt^^ es gibt spots, da bluffe ich gegen einen Teil seiner Range, und will den Call eines anderen Teils (ich hab K-high und will a-high zum folden bzw. schwache draws zum callen kriegen)
So theoretisch betrachet glaube ich er könnte auf jeden Limit,erfolgreich spielen.
Weil es im Poker ja nicht nur um Bets geht sondern auch um calls.
Also wenn der Spieler "perfekt spielt " wurde er die optimale Line finden, c/c zu spielen.Also würde er die Nichtbluffs Weakness mit bluffinduce Line ausgleichen zu wissen.
Aber das ist alles nicht mehr theoretisch sondern philosophie.
wenn alle perfekt spielen wuerden, waere poker rein theoretisch ein nullsummenspiel. und die apielwr waeren in einem rakes game = losingplayer.
und innerhalb eines perfekt spielenden spielerzirkels ist derjenige nicht im nachteil, der nicht über das werkzeug des bluffen verfügt (weil es ja nur sinn macht zu bluffen, wenn die callingrange zu tight ist, wenn man aber seinen bb der pairimplieds wegen mit 89off defendet, weil der andere 72 raist, liegt ja ein ungleichgewicht vor*).
und auch im praktischen leben gibt es soetwas wie perfekt spielende spieler nicht. jeder spieler hat leaks, die es auszunutzen gilr (zu tighte/weite callingrange, zu weite bettingrange usw usf.)
und der bluff ist ein aedequates mittel, welches ein elementarer bestandteil eines jeden pokerspielers sein sollte(um eben die zu tighte callingrange auszunutzen, sein spiel zu verschleiern & action zu bekommen).
verfuegt jemand nicht ueber dieses mittel, ist er gegen inperfekt spieldende spieler unterlegen, weil erz.b. die ranges nicht perfekt exploiten kann.
aber das muss man gar nicht.
denn solange es spieler gibt, die zum falschen zeitpunkt in ihn reinbluffen oder aber so dumm sind und ihn ausbezahlen (ich hab solche weaktighten bumhunter/nits echt schon zu hauf im casino gesehen^^), kann er auch so + machen.
*bzw. müsste man das mal von der wahrscheinlichkeit des hittens und der an sich profitablen defendingverhältnisse genau durchrechnen. aber ich denke, dass sich das nicht viel nimmt.