[Geschlossen] Was bringen PokerPros der Gesellschaft?

ich würde gerne einen punkt ansprechen, den ich für essentiell an der ganzen pokersache halte:

umverteilung

ein großteil der winning player sind junge, hungrige, intelligente menschen, die sich mit einer zunächst einmal beliebigen sache so lange beschäftigen, bis sie in der lage sind, das ganze mehr oder weniger profitabel machen können.

diese "hungrigkeit" muss man aber einfach ersteinmal haben und sie kommt auch nicht von ungefähr:

ein freund von mir, der das geld eher locker stecken hat und auch ziemlich konsumfreudig ist, war einfach nicht in der lage, sich mit microlimits auseinanderzusetzen, da für ihn kein reiz vorhanden war. was hat er gemacht? er hat sich ab und zu nen 50er mit seiner creditkarte draufgehauen, dann einen tag versucht, micro mtts zu grinden und ist dann irgendwann mit 35,542 bigblinds auf nl100 gelandet, wo er seine rest bankroll den regs spendiert hat. das ganze mehrere male.

wenn ich mir einen ziigmund ansehe (und der ist sicher nicht das einzige beispiel), der es von ganz unten (hat mir eine finnin bestätigt) zum millionär geschafft hat, so bestärkt mich das in der annahme, dass diese umverteilung einen impliziten nutzen für die gesellschaft stiftet.

gerade in einem land wie deutschland, in dem so viel über die undurchlässigkeit unserer eliten diskutiert wird (jeder kennt sätze wie: wenn der vater ein dax vorstand war, so hat das kind eine 8 mal höhere chance, selbst dax vorstand zu werden als das kind eines arbeiters, und das bei gleicher qualifikation) darf man sowas nicht unter den tisch kehren.

gleichzeitig möchte ich das jetzt nicht glorifizieren: man muss sich über die negativen auswirkungen des pokerns für viele klar sein. wie viele anfang zwanziger gibt es, die seit monaten micros grinden, sich mit poker beschäftigen etc. und trotzdem dauernd broke sind, weil sie (mmn) psycholigisch einfach nicht dazu gemacht sind? ich kenne da schon ein paar.

ich für meinen teil werde mein pokercash in einen masterstudiengang investieren. ich hoffe, das wird dann der gesellschaft auch einen nutzen stiften

viele grüße

Original von Peter87
[...]
Ich sehe die Gesellschaft als ersteres; als Summe seiner Individuen. Wenn man dies in einem utilitaristischem Sinne betrachetet wäre wohl das für die Gesellschaft gut, was für möglichst viele Menschen möglichst viel Nutzen bereitet. Letztlich ist das aber eine eher theoretische Überlegung, weil man ebend in der Praxis den Nutzen (in dieser Bedeutung) nicht messen und vergleichen kann. Beispiele wurden schon gebracht: Ich habe ganz klar einen Nutzen davon, dass ich Poker spiele. Andere Leute sind aber Süchtig und haben wohl einen negativen Nutzen. Das aber so zu vergleichen, dass man zu einem Ergebnis ala "insgesammt ist Poker nützlich oder unnütz" ist nicht objektiv möglich.

Warum nicht? Leute die Drogen verkaufen haben davon auch einen Nutzen. Andere Leute haben davon einen negativen Nutzen. Kann man diese Nutzen quantitativ miteinander aufrechnen? Nein. Aber man kann trotzdem diskutieren (und in großen Teilen einen Konsens finden), dass dies anscheinend keine Tätigkeit ist die wir in unserer Gesellschaft sehen wollen. Natürlich ist das subjektiv. Aber alles in unserer Welt ist subjektiv. Selbst ob 2+2=4 ist. Den dafür musst du auch gewisse Regeln anerkennen, wobei die Anerkennung als solche rein subjektiv ist.

Mich wundert es nur das hier niemand eingestehen will das Poker bei sehr vielen Leuten einen negativen Nutzen oder zumindest einen sehr viel geringen Nutzen als erwartet hat. Und das sind nicht nur die krassen Loosingplayer, selbst für die Winningplayer ist der Nutzen meistens geringer als erwartet. Ich Wette viele hier würden bei gleichen/leicht geringeren Lohn lieber einen 40std Job in einer Firma haben als 40Std die Woche grinden zu müssen (selbst wenn man Krankenversicherung, Urlaub etc. mit einrechnet in den Pokerlohn).
Und sobald eine Tätigkeit die Menschen dazu bringt irrational zu handeln, sollte man diese Tätigkeit irgendwie regulieren. Bei Tabak, Alkohol, Umweltschäden (naja, sollte zumindest....) ist dies der Fall. Beim Pokern regen sich die Leute sogar darüber auf, wenn man sie darauf anspricht das Sie Steuern zahlen sollen.

Original von Zinsch

Original von Nussknacker
btw: das Argument Pros konsumieren winnings ist imo nicht sehr stichhaltig, schließlich würden die Fische die einzahlen und verlieren auch ihr Geld verkonsumieren und nicht verbrennen

Doch, dadurch, dass die Fische eben eingezahlt haben, haben sie es quasi bereits verbrannt und es wird nicht mehr der heimischen Wirtschaft zugeführt werden. Als Pro holt man nun wieder einen kleinen Teil zurück.

Das trifft imo nicht zu. Du definierst dann nur Gesellschaft als Bürger des deutschen Staates und es ist doch obv dass kein Mehrwert geschaffen wird ob jetz der Fisch 100$ einzahlt, sie an einen anderen Spieler verdonkt dieser sie auszahlt und ausgibt oder ob der Fisch sie gleich ausgibt..

Original von Nussknacker

Original von Zinsch

Original von Nussknacker
btw: das Argument Pros konsumieren winnings ist imo nicht sehr stichhaltig, schließlich würden die Fische die einzahlen und verlieren auch ihr Geld verkonsumieren und nicht verbrennen

Doch, dadurch, dass die Fische eben eingezahlt haben, haben sie es quasi bereits verbrannt und es wird nicht mehr der heimischen Wirtschaft zugeführt werden. Als Pro holt man nun wieder einen kleinen Teil zurück.

Das trifft imo nicht zu. Du definierst dann nur Gesellschaft als Bürger des deutschen Staates und es ist doch obv dass kein Mehrwert geschaffen wird ob jetz der Fisch 100$ einzahlt, sie an einen anderen Spieler verdonkt dieser sie auszahlt und ausgibt oder ob der Fisch sie gleich ausgibt..

Aber darum gehts doch nicht, lies dir mal das Thema durch, wir driften hier allgemein immer mehr in eine Diskussion über den Nutzen von Onlinepoker an sich für die Gesellschaft ab, es sollte aber doch um den Nutzen der Pros gehen.

Onlinepoker existiert nunmal in einer bestimmten Form, und wie ich und Zinsch bereits erläutert haben, schafft jeder starke Spieler aus D (=Pro) Geld aus dem "Dead_Money_System" oder wie immer man es nennen will nach D.

Wie stark man dieses Argument nun gewichten will ist eine andere Sache, von der Hand zu weisen ist es aber nicht.

Zum Thema, ob ein Pokerspieler, der Steuern zahlt, der Gesellschaft nutzt:

Pokerspieler verdienen im Schnitt weit mehr als der Durchschnittsbürger. Verglichen mit Gleichaltrigen ist der Unterschied vermutlich noch deutlicher. Das heißt, der Pokerspieler zahlt (bedingt auch durch progressive Steuersätze) weit mehr Steuern als der Durchschnitt und bekommt aber genauso viele Gegenleistungen (Pi mal Daumen) wie jeder andere.

Bin mir jetzt nicht ganz sicher, ob man das als Nutzen für die Gesellschaft durchgehen lassen kann.

Ein Pokerpro, der noch etwas anderes machen könnte, gibt einem Anderen die Chance diesen Job zu bekommen. Das sollte für die Gesellschaft durchaus positiv sein. Ein Arbeitsloser weniger.

Ein Pokerpro, der nichts anderes machen könnte, spart der Gesellschaft seine ALG 2 Bezüge. Sollte der Gesellschaft also auch nutzen (selbst wenn er keine Steuern zahlt).

Mal davon abgesehen ist es mir kackegal ob ich irgendeiner Gesellschaft nutze oder nicht.

Original von Tunnelblicker

Mich wundert es nur das hier niemand eingestehen will das Poker bei sehr vielen Leuten einen negativen Nutzen oder zumindest einen sehr viel geringen Nutzen als erwartet hat. Und das sind nicht nur die krassen Loosingplayer, selbst für die Winningplayer ist der Nutzen meistens geringer als erwartet. Ich Wette viele hier würden bei gleichen/leicht geringeren Lohn lieber einen 40std Job in einer Firma haben als 40Std die Woche grinden zu müssen (selbst wenn man Krankenversicherung, Urlaub etc. mit einrechnet in den Pokerlohn).
Und sobald eine Tätigkeit die Menschen dazu bringt irrational zu handeln, sollte man diese Tätigkeit irgendwie regulieren. Bei Tabak, Alkohol, Umweltschäden (naja, sollte zumindest....) ist dies der Fall. Beim Pokern regen sich die Leute sogar darüber auf, wenn man sie darauf anspricht das Sie Steuern zahlen sollen.

Das fett gedruckte halte ich für großen Schwachsinn. Menschen handeln immer irrational. Sich über ein gutes Essen zu freuen ist auch irrational. Willst du das auch regulieren?

Der Nutzen für die Gesellschaft ist am quasi die Summe aller "Einzelnutzen". Diese sind nicht objektiv messbar, sogar nicht mal richtig schätzbar.
Natürlich kann man trotzdem dikutieren, aber ein objekives Ergebnis ist nicht möglich.

Noch ein Denkanstoss:

Wenn die Alternative wäre Pokern zu verbieten, wäre das eine Einschränkung der Freiheit. Das ist ein extremer negativer Nutzen, den ich subjektiv für unendlich mal größer halte, als das Elend aller Spielsüchtigen zusammen.

Leute die Pokern wollen, haben durch Onlinepoker die Möglichkeit zu tun, was sie tun wollen. Das ist ein enormer Nutzen.

Ich bin schwer beeindruckt. Wir fragen uns, was poker der gesellschaft bringt und landen auf seite 2 beim ersten vergleich mit dem dritten reich...

Es ist doch ein nicht weg zu diskutiernder fakt, dass der pokerspieler keinerlei mehrwert generiert und auch sonst (durchs pokerspiel) nichts tut, was dem rest der welt in der summe zu gute kommt. Das der pr-berater, der lobbyist (mein neuer favorit ist übrigens der "zentralverband naturdarm e.v.") oder paris hilton das möglicherweise auch nicht tut, hat doch auf die ausgangsfrage keinen einfluss.

Damit ist ja noch lange nicht gesagt, dass poker des teufels ist. Aber "nutzen"??

Original von StusHeritage
Ich bin schwer beeindruckt. Wir fragen uns, was poker der gesellschaft bringt und landen auf seite 2 beim ersten vergleich mit dem dritten reich...

Es ist doch ein nicht weg zu diskutiernder fakt, dass der pokerspieler keinerlei mehrwert generiert und auch sonst (durchs pokerspiel) nichts tut, was dem rest der welt in der summe zu gute kommt. Das der pr-berater, der lobbyist (mein neuer favorit ist übrigens der "zentralverband naturdarm e.v.") oder paris hilton das möglicherweise auch nicht tut, hat doch auf die ausgangsfrage keinen einfluss.

Damit ist ja noch lange nicht gesagt, dass poker des teufels ist. Aber "nutzen"??

naja es entsteht nichts Neues, es wird eben umverteilt. Diese Umverteilung kann durchaus "Nutzen" bringen. Nehmen wir z.B. an es wird tatsächlich vom reichem Gambler zum armen Studenten verteilt. Dann wäre z.B. Folgendes wäre "Wert" der durch die Umverteilung geschaffen wird:

=> Das Geld kommt stärker in Umlauf was die Wirtschaft belebt
=> Leuten, denen Geld viel bedeutet (der Pro der viel gelernt hat um da sein zu können wo er ist) bekommt Geld. Leute, denen Geld die gleichen Summen weniger bedeuten (reicher Gambler) verliert das Geld. Der negative Nutzen des Verlierers ist somit kleiner als der positive Nutzen des Gewinners
=> Andere schwer messbare Effekte wie sozialer Frieden durch eine Umverteilung von Reich nach Arm, oder die "Möglichkeit mit Leistung etwas zu erriechen" etc...

Ist halt die Frage wer im Gros die einzahlenden verlierenden Player sind. Winner sind in der Regel ja eher jung und vor dem Pokern eher arm. Die Wahrscheinlichkeit dass es also tatsächlich im Schnitt eher vom Manager zum armen Studenten geht und nicht vom Hartz4ler zum Reichen ist denke ich relativ hoch.

schon mal daran gedacht, dass auch für loosing player Poker ein positiven Nutzen haben kann !?

Wenn ich Tennisstunden nehme, kostet das u.U 40euro+ und ich habe auch keinen zählbaren monetären Nutzen. Trotzdem wird niemand sagen, dass sowas sinnlos wäre.

Hm ja das stimmt schon, aber der Pro erhöht ja nicht unbedingt den Nutzen des Verlierers. Ich denke der Nutzen kommt vom Spielen - nicht vom Verlieren. Es wäre dann so, dass der Pro die Spielzeit des Verlierers verkürzt (da er weniger Hände pro $ spielen kann).

Original von gigi86
Ist halt die Frage wer im Gros die einzahlenden verlierenden Player sind.

Ja, das ist in der Tat eine Frage. Wenn auch vielleicht nicht die Frage. Wenn das Geld vom nach Ablenkung suchenden Dr. Wiedeking in die Tasche des Studenten wandert, dann finde ich das persönlich auch gut. Ob es "Nutzen für die Gesellschaft" ist, darüber kann man sicher streiten.

Aber ich bin ziemlich sicher, dass die donkenden Wiedekings und die Lady Marmelades rar gesät sind. Mit frischem Geld wird das System von den kleinen Fischen versorgtund wandert dann von unten nach oben. Und wir alle freuen uns, wenn wir die am Tisch treffen. Was wir alle nicht so mögen ist, wenn die Tische "Reg-verseucht" sind. Entsprechend sehen wir es gern, wenn unser Pokerraum ordentlich wirbt und dafür sorgt, dass Bingospieler echtes Geld einzahlen.

Original von gigi86
Effekte wie sozialer Frieden durch eine Umverteilung von Reich nach Arm

Hier wurde ja auch schon mehrfach gesagt, dass der durchschnittliche Winningplayer jung, intelligent und überdurchschnittlich qualifiziert ist. Daran, dass das in der Tendenz stimmt, habe ich keinen Zweifel. Entsprechend würde ich die Gefahr, dass die Korns, Schniblors und Nargösse dieser Welt auch dann keine erhöhte Gefahr für den sozialen Frieden dargestellt hätten, wenn ihnen Poker nie über den Weg gelaufen wäre, als eher klein einstufen.
Ich würde mir im Gegenteil eher Sorgen um die Komplettlooser machen, die zu allem anderen Übel auch noch ihre letzten paar €s beim Poker verdonken.

edit:
@Peter
Klar haben die einen "Nutzen". Es macht ihnen Spaß (also auf dem River, ne). Aber man kann ja durchaus mal den Spaß ins Verhältnis zu den Kosten setzen. Und wenn du Tennisstunden nimmst, kannst du nachher im Idealfall besser Tennis spielen. Der Donk dagegen hat nur sehr kurzfristig Spaß. Deine 40€+ sind gewissermaßen "nachhaltig investiert", die des Donks nur nachhaltig weg.
(was natürlich o.k. ist, solange er sich des Mechanismus bewusst ist)

der fussballspieler verdient sein geld durch die leute, die spiele anschauen, fanartikel kaufen und durch werbung, mal grob gesagt...

der pokerpro verdient sein geld, indem er es gegen andere gewinnt, weil er schlicht besser ist, sich stärker unter kontrolle hat, etc...

fact ist, dass bei einem fussballspiel x-tausend leute im stadion sind, am tv schauen, fanartikel kaufen... der prozentsatz der personen die sich deswegen verschulden, wegen finanzieller probleme kriminiell werden, abstürzen vom sozialamt abhängig werden tendiert wohl gegen null...

pokerpros hingegen gewinnen schlussendlich gegen die verlierer, die donk's die teils auch auf allen limits verlieren (müssen ja nicht direkt gegeneinander spielen...). Wenn ich nur schon in meinem stammcasino schaue, hat es einige, wo ich die hand ins feuer legen würde, das sie die paar tausend euro, die sie immer wieder verzocken (das wort spielen wäre bei denen zu viel gesagt) wirklich haben, respektive erarbeiten können... im internet wo alles anonymer ist, wirds in diese richtung noch viel extremer aussehen...

sprich die direkten und indirekten opfer des prokerpros liegen dem staat und somit der allgemeintheit weit stärker auf der tasche, als die wenigen assozialen fussballfans (weil diese zahlenmässig geringer sind...)
ob die grossen pokerverlierer (ich red natürlich nicht von personen die mal 100 Euro verdonken, sondern namhafte beträge) ihr geld nicht anderswo verdonken würden, wenn sie nicht pokern würden, ist eine andere frage...

naja. für die Sucht können die PokerPros nicht direkt etwas. Vorallem sehe ich ein Problem, wenn man Argumentiert, dass es beim Poker süchtige gibt und man deswegen das Spiel verbieten (oder stark einschränken) sollte. Dann müsste man gleich noch Alkohol, Zigaretten, fettes Essen (zB Chips) und vieles mehr verbieten. Das das gefährlich ist, sollte klar sein.

Wenn ich die möglichkeit habe, extrem süchtigen "auszuweichen" würde ich das i.d.r machen. (ich habe mal im Casino an nem 5/10 Tisch dem größtem Fisch und obv. Süchling einzureden, dass er doch bitte aufstehen soll und nicht noch mehr verzocken soll {es saß neben mir und niemand hat es mitbekommen}. Im Internet geht das leider nicht.

Hier wurde mehrmals geschrieben ,dass Poker keinen Mehrwert produziert und deshalb nicht "nützlich für die Gesellschaft sei". Das ist falsch.

Krankenversicherungen und Rentensysteme produzieren auch keinen Mehrwert. Trotzdem wird niemand bestreiten, dass solche Systeme nützlich für die Gesellschaft sind.

Leute die ihr Geld verzocken sind keine Opfer der Pokerpros oder der Anbieter, sondern Opfer ihrer Sucht. Die brauchen kein Poker, um sich zu ruinieren.
Also eigentlich auch kein "Antinutzen" von Poker.

Ihr diskutiert hier immer um den Nuten von Poker als Gesamtes. Es geht bei dieser Diskussion aber nur und ausschließlich um den Nutzen des Pokerpros. Ihr dürft nicht die Verluste der Gambler und Fische gegenrechnen. Damit hat der Pokerpro einfach nichts zu tun.

Die Gesellschaft ist die Summer der Menschen in einem abgegrenzten Raum.
Wenn etwas Spass macht, hat es einen Nutzen.
Pokern macht vielen Spass, also ist der Nutzen groß.
Ob manche davon leben können, dass sie nichts anderes mehr arbeiten müssen, ist für den Spass unerheblich.

Also ist die Frage nach dem Nutzen unerheblich.

Es macht einfach Spass.

Ich will es mal so ausdrücken: Pokerpros würden im Hitchhiker sicher zusammen mit den Marketingexperten und anderem Gesocks in dem Raumschiff sitzen, das man abhängt und welches später die Basis für die Menschheit ist...:-)
Ich sage das weitgehend ohne Wertung, denn ich ich "liebe" Poker selbst als Spiel und darüberhinaus, aber es ist Selbstzweck pur, und darüberhinaus auch purer praktizierter Egoismus ohne höhere Wertigkeit für die Allgmeinheit, halt genauso wie Marketingleute, Werbebranche, Beraterpöbel, usw. usw.

Man muß sich dessem halt einfach nur bewusst sein und ehrlicherweise eingestehen und nicht die üblichen um drei Ecken-Rechtfertigungen ohne jegliche echte Substanz heranziehen. Ich denke meine Meinung ist in etwa mit der deckungsgleich, die auch bei kobeyard hin und wieder zwischen den Zeilen durchschimmert. Er betreibt es professionell und mit großem Ehrgeiz, aber hat auch eine gesunde selbstkritische Distanz dazu bewahrt. Daraus krampfhaft etwas von großer gesellschaftlicher Tragweite/eine Sinnhaftigkeit für die Gesellschaft zu machen oder machen zu wollen hätte doch eher etwas tragisch-komisches.
Das heißt ja nicht, daß es nicht Spaß machen kann oder auch das Leben weitgehend ausfüllt (wie alles was man professionell betreiben will), aber da halte ich es doch mit dem weisen alten Mann des Poker Barry Greenstein: "Wer nur Poker hat, hat gar nichts." - ich würde darüberhinaus noch ergänzen, wer nur Poker hat/praktiziert tut auch nichts für die Gesellschaft bzw. von dem hat auch die Gesellschaft nichts.

Original von crackpfeife
ganz ehrlich ich gebe einen fick auf die gesellschaft und den deutschen staat, weder profitiere ich davon noch kann ich mich damit identifizieren.

Dann wandere bitte aus.

Original von Zinsch
Ihr diskutiert hier immer um den Nuten von Poker als Gesamtes. Es geht bei dieser Diskussion aber nur und ausschließlich um den Nutzen des Pokerpros. Ihr dürft nicht die Verluste der Gambler und Fische gegenrechnen. Damit hat der Pokerpro einfach nichts zu tun.

Doch, damit hat der Pro massvi etwas zu tun. Denn ohne die Verluste der Gambler und Fische gäbe es keine Pros.