Original von Tunnelblicker
Und Hitlervergleiche, um eine Diskussion abzutöten, sind schon seit 10 Jahren out.
Merkt man.
Leider wurden dabei auch die Lehren vergessen, die man für immer daraus hätte ziehen müssen.
Und es geht nicht darum, eine Diskussion abzutöten, sondern zu verdeutlichen, dass da Parallelen vorhanden sind.
endlich wird es einmal konstruktiv =).
Du sagst also, dass deiner Meinung nach der Nutzen einer Person nicht quantitativ erfasst und deshalb nicht durch wirtschaftliche Grössen ausgedrückt werden kann. Das mit dem (negativen) Nutzen der Person für die Gesellschaft wird glaube ich einfach schwierig, da
1. ein Pokerspieler sich nicht nur durch das Pokern auszeichnet (sondern er ja auch z.B. blöde gesagt "Sonntags in der Suppenküche aushelfen könnte")
2. es einfach einige positive Nutzenpunkte und auch negative Nutzenpunkte geben wird.
Diese gegeneinander zu gewichten, ist aber ohne Mass für den Nutzen einfach subjektiv und wird nicht zu einem objektiven Resultat führen können...
um auch diego666 (und mir) genüge zu tun. schlage ich vor: von nun an über "den Nutzen des Pokerns für die Gesellschaft" zu diskutieren und somit allen Menschen gegenüber fair zu sein, da sie sich nicht einfach durch EINE Tätigkeit definieren lassen.
Original von diego666
Original von aatttt
Das mit dem Nutzen für die Gesellschaft war nicht wertend gemeint. Ich bin der Meinung das wir durch unseren technischen Fortschritt durchaus in der Lage sind auch Menschen die den ganzen Tag im Bett liegen wollen durch zu bringen (und bevor jetzt wieder jemand kommt: nein, dass wollen dann nicht alle). Es ging am anfang lediglich darum ob poker eine normale Arbeit ist, was es imo auf keinen fall ist. Eine "normale" Arbeit sollte einen Nutzen für die Gesellschaft bringen.Ist ein Arbeiter von Heckler&Koch dann deiner Meinung nach von Nutzen?
Das ist eine schwere Frage. In gewissem Maße schon, schließlich braucht auch unsere Gesellschaft Waffen (ganz ohne geht es nicht). Aber das ist eigentlich ein anderes Thema und wenn man das bis ins detail ausführt würde das wohl arg off-topic werde.
Es geht in der Diskussion nicht darum, einer Person einen Nutzen zuzuweisen, sondern einer Tätigkeit. Natürlich ist es nicht ok, einem Menschen einen Nutzen zuzuweisen, aber man darf über den Nutzen und Sinn einer Tätigkeit philosophieren. Damit erledigt sich die Diskussion, ob es ok sein, einem Menschen einen Nutzen zuzuweisen, und was man mit 'nutzlosen' Menschen machen sollte, etc.
@ Tunnelblicker: Zu deiner Frage bezüglich Pokerverbot (und auch zu anderen Dingen) habe ich mich bereits geäussert.
Was ist der Nutzen dieser Diskussion?
Die Teilnehmer vergeuden nur ihre Zeit (in der sie z.B. für andere ein Brot backen könnten oder Ökostrom verkaufen), ohne daß es je zu Ergebnissen kommen wird. Außerdem wird wertvolle Bandbreite verschwendet. Im schlimmsten Fall werden Aggressionen zwischen Andersdenkenden geweckt.
Wir sollten alles ohne Nutzen sofort abschaffen und verbieten!
btw: das Argument Pros konsumieren winnings ist imo nicht sehr stichhaltig, schließlich würden die Fische die einzahlen und verlieren auch ihr Geld verkonsumieren und nicht verbrennen
Das kommt ganz auf die Verhältnisse des 'Fisches' an. Fische, die sich Poker eigentlich nicht leisten können, deren Einzahlungen sollte man beschränken können. Wenn aber ein reicher Fisch mitspielt, der gar nicht soviel Geld ausgeben kann, wie er hat/einnimmt, so wird die Wirtschaft durchaus angekurbelt, wenn ein Pokerpro sein Geld gewinnt und ausgibt.
Original von LasstMichInRuhe
Was ist der Nutzen dieser Diskussion?Die Teilnehmer vergeuden nur ihre Zeit (in der sie z.B. für andere ein Brot backen könnten oder Ökostrom verkaufen), ohne daß es je zu Ergebnissen kommen wird. Außerdem wird wertvolle Bandbreite verschwendet. Im schlimmsten Fall werden Aggressionen zwischen Andersdenkenden geweckt.
Wir sollten alles ohne Nutzen sofort abschaffen und verbieten!
Amusement.
Und für Leute wie dich eventuell noch was zu lernen 
Der Nutzen dieser Diskussion ist Eigenunterhaltung und eventuell kann ja auch eine Synthese gefunden werden.
oder anders: Philosophie bracht keinen Grund...
Original von LasstMichInRuhe
Was ist der Nutzen dieser Diskussion?Die Teilnehmer vergeuden nur ihre Zeit (in der sie z.B. für andere ein Brot backen könnten oder Ökostrom verkaufen), ohne daß es je zu Ergebnissen kommen wird. Außerdem wird wertvolle Bandbreite verschwendet. Im schlimmsten Fall werden Aggressionen zwischen Andersdenkenden geweckt.
Wir sollten alles ohne Nutzen sofort abschaffen und verbieten!
Über das nachzudenken, was man macht, hat per se immer einen Nutzen.
@crackpfeife
"ganz ehrlich ich gebe einen fick auf die gesellschaft und den deutschen staat, weder profitiere ich davon noch kann ich mich damit identifizieren."
das ist eine armselige aussage.... du profitierst an jeder ecke vom staat und der gesellschaft, ob es nun die strassen sind, die du benutzt oder jegliche produkte, die die gesellschaft herstellt, einschließlich des PCs, den du für das pokern benutzt, das alles wird von der gesellschaft geschaffen, und ohne die gesellschaft würdest du im wald oder in einer höhle hausen,
niemand verlangt von dir, dich mit irgendeinem staat zu identifizieren, aber mitten in der gesellschaft zu leben, alle vorteile davon zu genießen, es jedoch nicht einmal zu bemerken, das zeugt von großer beschränktheit
angenommen ich hätte kein geld, könnte ich weder einen pc besitzen noch hätte ich ein dach über dem kopf und auf den strassen wäre ich auch nicht wilkommen
gerade dann würdest du ohne die gesellschaft eingehen und verhungern, es ist die gesellschaft, die dir alle möglichkeiten offen lässt, und im übrigen ist pokern ein hochgradiges gesellschaftsspiel, oder hast du schon mal versucht, alleine gegen dich zu pokern? wird bestimmt sehr profitabel sein
naja, ich bin immernoch für das finden eines Masses für den Nutzen einer Tätigkeit.
Als Vorschlag: Um wieviele Jahre verlängert es das Durchschnittsleben eines Menschen.
=> Krieg ist schlecht.
=> Ein Brot backen ist gut.
=> Eine Million Brote backen, von denen aber nur eines gegessen wird, ist so gut wie ein Brot zu backen. (bzw. schlechter wenn mans genau nimmt)
=> Eine Million Brote für eine Million Menschen zu backen ist sehr gut.
=> ein Heilmittel für Krebs finden ist sehr gut.
Ersteinmal sollte man abgrenzen, was wir mit "Gesellschaft" meinen. Meinen wir das im Sinn von Nationalstaat (nur das macht Sinn im Zusammenghang mit der Steuern-zahlen-Debatte), dann bringt der deutsche Pro ganz sicher etwas für Deutschland. Schließlich bezieht er sein Geld aus der ganzen Welt, wird es aber zum Großteil in Deutschland ausgeben. Deutschland wird somit reicher.
Wenn man bei "Gesellschaft" aber die Weltgesellschaft meint, so denke ich, dass der Pro der Weltwirtschaft eher schadet. Die Sparquote von Besser-Verdienenden ist in der Regel höher als von Geringverdienern. Da der Pokerpro im Schnitt mehr Geld anhäufen wird als der Durchschnittsspieler im System besitzt wird insgesamt das Geld stärker konzentriert - sprich die durchschnittliche Sparquote steigt und der Geldkreislauf verliert an Dynamik.
Soviel zum materiellen Nutzen...
Ideeller Nutzen werden nur wenige, sehr bekannte Pros in Form von Unterhaltung stiften. BEim 0-8-15 Grinder sehe ich da keinen Nutzen.
Original von Nussknacker
btw: das Argument Pros konsumieren winnings ist imo nicht sehr stichhaltig, schließlich würden die Fische die einzahlen und verlieren auch ihr Geld verkonsumieren und nicht verbrennen
Doch, dadurch, dass die Fische eben eingezahlt haben, haben sie es quasi bereits verbrannt und es wird nicht mehr der heimischen Wirtschaft zugeführt werden. Als Pro holt man nun wieder einen kleinen Teil zurück.
Oder anders ausgedrückt: Wenn jemand Geld ins Poker steckt, dann ist das nicht die Schuld des Profis. Der rettet nur quasi ein bisschen was von dem Geld.
ökonomisch gesehen ist es für mich recht einfach:
beispiel: jemand erfindet ein produkt, z.B. den gameboy, hier haben viele einen nutzen, die käufer haben spaß beim spielen, die hersteller machen gewinne, schaffen arbeitsplätze, das geld ist im umlauf, somit unterstützt es die wirtschaft
poker kann ebenfalls wie ein solches produkt betrachtet werden, die spieler, die daran teilnehmen, haben spaß sowie eventuell gewinne, drumherum entsteht, wie bei vielen solchen produkten, eine art "industrie", pokeranbieter, software, bücher, tv-sendungen uvm., dadurch wiederum arbeitsplätze, geld im umlauf, folglich ebenfalls ein beitrag für die wirtschaft,
und ein pokerspieler, ob profi oder nicht, ist ein nutzer dieses produktes, ein konsument wie jeder andere, einzig wäre die sache mit seinem beitrag für die gemeinsamen ausgaben der gesellschaft in form von steuern zu klären
moralisch ist die diskussion nutzlos, jeder wird es anders sehen, es gibt nichts objektives
ALso. nachdem ich nun ewig auf dem Nutzenbegriff rumgehackt habe und es scheinbar nicht so ganz angekommen ist, was imo die Folgen davon sind, versuch ichs noch mal etwas anders.
Ich kann persönlich den Nutzen einer Tätigkeit für mich bestimmen (zwar nicht quantitativ, aber qualitiativ). Wenn mein Bäcker Brot backt, nützt das mir, weil ich etwas zu essen kaufen kann. Wenn ein Künstler/Musiker mich unterhällt (und die Kosten dafür nicht zu hoch sind) nützt er mir auch, weil er mein Wohlbefinden steigert. Ein Werkzeughersteller bringt mir direkt etwas, weil ich Werkzeug für mein Fahrrad kaufen kann und indirekt, weil zB Hersteller anderer Waren, die ich auch brauche (Auto), diese auch nutzen. etc. etc. pp.
Diese Einordnung ist rein subjektiv und ist abhängig von meinen Präferenzen.
Nun gibt es aber ein Problem: Die Präferenzen von Menschen ist extrem unterschiedlich. Es gibt eigentlich fast keinem Gut (außer zB Wasser, Strom) bei dem ein wirklicher Konsens über dessen Nutzen herscht.
Nun muss man auf die Ebene der Gesellschaft gehen und versuchen das zu übertragen. Hier stellt sich erstmal grundlegend die Frage was "die Gesellschaft" eigentlich ist und wie man diese sieht. Von genaueren Definitionen sehe ich ab. Es gibt zB ein eher individualistischen Ansätze (eher im westen verbreitet), aber auch ein eher kollektivistische Ansätze (teilweise in Asiatischen Ländern eher verbreitet) und wohl auch noch andere Betrachtungsweisen.
Ich sehe die Gesellschaft als ersteres; als Summe seiner Individuen. Wenn man dies in einem utilitaristischem Sinne betrachetet wäre wohl das für die Gesellschaft gut, was für möglichst viele Menschen möglichst viel Nutzen bereitet. Letztlich ist das aber eine eher theoretische Überlegung, weil man ebend in der Praxis den Nutzen (in dieser Bedeutung) nicht messen und vergleichen kann. Beispiele wurden schon gebracht: Ich habe ganz klar einen Nutzen davon, dass ich Poker spiele. Andere Leute sind aber Süchtig und haben wohl einen negativen Nutzen. Das aber so zu vergleichen, dass man zu einem Ergebnis ala "insgesammt ist Poker nützlich oder unnütz" ist nicht objektiv möglich.
Ich halte deswegen die Diskussion über den Nutzen von Berufen sinnlos, weil es rein subjektiv ist, ich aber eh als toleranter Mensch auch Berufe respektiere, die für mich persönlich unnütz sind.
eh: alles etwas verplannt. Ich hoffe, dass ihr versteht, was ich meine.
Original von Zinsch
Original von Nussknacker
btw: das Argument Pros konsumieren winnings ist imo nicht sehr stichhaltig, schließlich würden die Fische die einzahlen und verlieren auch ihr Geld verkonsumieren und nicht verbrennenDoch, dadurch, dass die Fische eben eingezahlt haben, haben sie es quasi bereits verbrannt und es wird nicht mehr der heimischen Wirtschaft zugeführt werden. Als Pro holt man nun wieder einen kleinen Teil zurück.
Oder anders ausgedrückt: Wenn jemand Geld ins Poker steckt, dann ist das nicht die Schuld des Profis. Der rettet nur quasi ein bisschen was von dem Geld.
lol das geld wird doch nicht verbrannt. es wird umverteilt. die frage ist einfach, wer mehr von dem geld hortet. man kann es natürlich so sehen - gäbe es nur 100% fische ohne dass eine edge möglich ist, so rettet der pro das geld vor den ultra reichen casino betreibern (die sicher eine hohe sparquote haben).
Die eigentlich Frage nach dem weltwirtschaftlichen Nutzen lässt sich darauf herunterbrechen ob der Geldkreislauf stimuliert oder abgebremst wird. Sprich: Wird durch Online Poker das Geld in die Hand weniger konzentriert (Betreiber und Pros) oder wird es gleichmäßiger verteilt (der arme Student gewinnt Geld vom reichen Ölscheich). Je weniger das Geld konzentriert ist, desto geringer ist die Sparquote - sprich das Geld zirkuliert stärker, es kommen mehr Transaktionen zustande und das BIP steigt.
So wie Peter das jetzt formuliert hat, kann ich dem zustimmen. Ein Aufwiegen des positiven Nutzens und des negativen Nutzens, wie es OP anregte, ist wohl kaum machbar. Ein Verbot aufgrund des potenziell negativen Nutzens ist weder sinnvoll noch wünschenswert.
Bleibt also, den negativen Nutzen der Spielsüchtigen möglichst zu minimieren, ohne den positiven Nutzen der Winning Players, sowie der Loosing Players, die ihren Spass daran haben und es sich leisten können, zu beschneiden.
--> sinnvolle Regulierung
