[NL] Der Weg zum Pokerpro.

Alles klar. Dann leuchtet mir ein, dass du Pro sein kannst.

Ich wär sehr überrascht gewesen, wenn du online ohne solcher range-Splitgeschichten durchkommst. Die Gefühlsspieler sollen ja online bereits seit ein paar Jahren ausgestorben sein. Live ist das aber was anderes. Da zählen andere Dinge. Und kommst du gut zurecht, wenn du primär "nur" NL500 spielst. Da wird ja nicht so viel bei rum kommen, glaub ich. 20-30 Hände die Stunde bei 20-30bb/100 oder so in der Richtung. Da musst du wohl voll mit Koffein sein, um ein brauchbares Pensum hinzubekommen, oder? Ich hatte auch mal mit dem Gedanken gespielt auf Live-Poker umzusteigen. Meine Skepsis war aber zu groß. Von 24 Tischen runter auf 1. Da ists sehr schwer noch ne vernünftige Hourly hinzubekommen, was auch immer man sich darunter vorstellt. Und bei uns gibts nur NL400, was wohl die absolute Untergrenze sein sollte, wenn man davon leben will.

Du bist tatsächlich einer derer aus diesem Forum, die mich nicht kennen.

https://www.pokerstrategy.com/de/forum/thread.php?threadid=1449380&page=171

Live sind es in LA und hier in Vegas eher 35 - 40 Hände/Stunde. Und ich komme ohne Koffein oder andere Drogen super über die Runden.

Original von Renne01
Ich wär sehr überrascht gewesen, wenn du online ohne solcher range-Splitgeschichten durchkommst. Die Gefühlsspieler sollen ja online bereits seit ein paar Jahren ausgestorben sein.

Du siehst mir das ein bisschen zu Schwarz und Weiß – es gibt auch noch einen Bereich zwischen Gefühls- und GTO-Spielern. Ich weiß z.B. auch ohne aufwendige Range-Analysen, dass mich das eine Board besser trifft als das andere, dass ich in einem anderen Spot einen Must-Bluff-Spot habe, dass dieser oder jene Spot vom Durchschnitts-Spieler under- oder overblufft wird etc. Natürlich hat der Range-Experte langfristig einen Vorteil, wenn er seine Kombos auf die Kombo genau abgezählt hat, aber mit der Spielerfahrung fällt dir auch ohne Analyse auf, dass du in einem Spot zu viele oder zu wenige Bluffs hast. Vorausgesetzt, du spielst aufmerksam und klickst nicht nur zufällig auf irgendwelche Buttons.

dem würde ich voll zustimmen. mir kommt es eh schon lange so vor, dass reiseleiter zuviel wissen für sein limit hat. das kann den gesunden menschenverstand blockieren (dieses problem kennt man auch gut im schach und backgammon)! im poker gilt für mich folgende reihenfolge: gesunder meschenverstand (incl. pokerbasics wie odds, outs, warum bette ich usw), mindset und dann (ganz lange nichts) gto, kombos zählen, blancing usw (wahrscheinlich eh erst ab nl 100 nötig)!

Original von Spielratte

Original von Renne01
Ich wär sehr überrascht gewesen, wenn du online ohne solcher range-Splitgeschichten durchkommst. Die Gefühlsspieler sollen ja online bereits seit ein paar Jahren ausgestorben sein.

Du siehst mir das ein bisschen zu Schwarz und Weiß – es gibt auch noch einen Bereich zwischen Gefühls- und GTO-Spielern. Ich weiß z.B. auch ohne aufwendige Range-Analysen, dass mich das eine Board besser trifft als das andere, dass ich in einem anderen Spot einen Must-Bluff-Spot habe, dass dieser oder jene Spot vom Durchschnitts-Spieler under- oder overblufft wird etc. Natürlich hat der Range-Experte langfristig einen Vorteil, wenn er seine Kombos auf die Kombo genau abgezählt hat, aber mit der Spielerfahrung fällt dir auch ohne Analyse auf, dass du in einem Spot zu viele oder zu wenige Bluffs hast. Vorausgesetzt, du spielst aufmerksam und klickst nicht nur zufällig auf irgendwelche Buttons.

Damit hast du für die kleineren Limits auf jeden Fall recht, keine Frage. Ich bezog mich dabei auf die Aussage SmartDevils, weil er schreibt, dass er Pro sei. Und bei Profis geh ich davon aus, dass sie zumindest NL100 spielen, eher NL200&NL400 (exkl. Bumhunting), je nach Traffic. Und da zweifle ich dran, dass es heute noch jemand packt ohne tiefergehendes Verständnis über ranges auf den Limits erfolgreich sein zu können. Da haben ja heute gefühlt alle einen GTOischen Ansatz. Ausschließen kann ich es natürlich nicht, aber aus eigener Erfahrung weiß ich halt wie sich die Limits spielen. Und deshalb kann ich mir entsprechend nur schwer vorstellen, dass es ohne GTOischem Ansatz geht. Aber meine Meinung muss da natürlich nicht die einzig richtige sein. Die Pros, die ich kenne (exkl. SmartDevil ) spielen halt alles so wie ichs auch gespielt hab, also recht mathelastig. Ne eher beschissene Arbeit... ♦

@SmartDevil
Hab echt noch nie was von dir gehört. Aber ich hab sowieso von kaum jemanden gehört, weil ich mich kaum für andere Spieler interessiere. Scheint als bist du jemand in der Community, den man kennen kann/soll. Du hast von mir aber wohl auch nichts gehört, nehm ich an. Cool, dass du in Vegas spielst. Gibts dort viele Zocker oder wie ist der "Spielerpool" dort?

Original von SmartDevil
Du bist tatsächlich einer derer aus diesem Forum, die mich nicht kennen.

Original von Renne01
Ich bezog mich dabei auf die Aussage SmartDevils, weil er schreibt, dass er Pro sei.

Alles klar – dann haben wir aneinander vorbei geschrieben. Ich habe mich auf OP bezogen, der mit NL10 und NL25 seine Schwierigkeiten hat und diese Limits lassen sich aus eigener Erfahrung ohne GTO-Ansätze schlagen. Allerdings kommt GTO immer ein Stück weit in jedem Spiel vor – schon bei Händen wie AKs an einem 6max-Tisch in 2. Position. UTG raist, mal raisen wir, mal callen wir nur – was wir machen, hängt vom Openraiser und von den Spielern hinter uns ab, bei relativ gescheiten Spielern sollten wir hier immer mal wieder variieren. Wenn wir z.B. viele Hände in Folge aggressiv gespielt haben, können wir mal nur callen, um unsere Hand wunderbar zu verstecken etc. Das ist alles irgendwie GTO, aber natürlich nicht so richtig, weil die meisten Spieler keinen ausgefeilten Gameplan haben, sondern sich einfach an die Tische setzen und losspielen.

Ich finde es halt nur übertrieben, OP Range-Analysen abzuverlangen, wenn ihm anscheinend noch die Grundlagen fehlen – viel mehr brauchst du nicht, um auf niedrigen Limits bestehen zu können. Das Wichtigste ist imo ein gesunder Menschenverstand und ein rudimentäres Verständnis für Strategie/Logik. Man sollte z.B. relativ schnell dahinter kommen, dass es ziemlich dumm ist, AA völlig anders zu spielen als jede Hand in der Range. Auch sollte klar ersichtlich sein, dass Slowplays in der Regel unsinnig sind, wenn wir auf einem Board auch einige Draws repräsentieren können etc. Gefühlt mangelt es den meisten Spielern schon an solchen Einfachheiten. Alles andere kommt mit der Zeit, für mich war es immer hilfreich, meine Gedankengänge laut aufzusagen oder mir beim Spielen über die Schulter zu schauen und zu versuchen, als objektiver Dritter den Gegner zu verstehen. Dann geht die emotionale Komponente auch ein Stück weit verloren und das Spiel wird immer besser. Das ist aber Übungssache, trockene Theorie-Coachings und tiefgehende strategische Konzepte sind da imo eher hinderlich, zumindest zu Beginn.

"Abverlangen" ist vll. etwas übertrieben, meinst du nicht? Schließlich ist OP auf dem Weg zum Pro. Wenn ichs richtig im Hinterkopf habe, macht er sogar sehr viel Theorie. Da geh ich davon aus, dass er so eine Handbewertung locker hinbekommt. Geht mir da auch nicht ums Kombozählen. Das wär vll. etwas zu fortgeschritten, vll. auch nicht. Er sollte aber schon halbwegs sinnvolle ranges bauen können, die entsprechend zum Handbeispiel dazupassen, mehr nicht. Abhängig davon wie gut er das hinbekommen kann, kann man rauslesen, wie weit er schon ist und wo oder ob sich Denkfehler eingeschlichen haben bzw. noch vorhanden sind. Ist imo die beste Art seinen aktuellen Skillstand zu überprüfen.

Btw. würde ich persönlich so früh wie möglich mit GTO Content anfangen, wenn ich Pro werden wollte. Denn als ambitionierter Spieler will man ja möglichst hoch spielen, also da wo man GTO Zeugs braucht. Der Vorteil ist, dass man die Konzepte schon früh üben und in sein Spiel einbauen kann, wo Fehler billig sind. Das kostet natürlich ein paar bb/100, aber wen juckts? Das muss man als Investition sehen. Und wenn man mal Pro werden will, sollte man sowieso nicht in Geld denken, schon gar nicht auf den mickrigen Limits, wo man nur um Peanuts spielt. Ich versuch meinen Schülern zu vermitteln, dass sie die Micros als Art Trainingsplatz/ring ansehen, wo sie alles üben und ausprobieren können/sollen, was sie möchten. Wenn die Skills dann mal vorhanden sind und es in den echten Ring geht, sollen sie entsprechend vorbereitet sein, also gut trainiert haben. Würde man erst mit GTO anfangen, wenn man es bereits braucht oder erst kurz davor, ist die Trainingsgebühr höher. Ob man diese Extragebühr vorher bereits gewonnen hat, ist die Frage. Man kann so oder so argumentieren.

Original von SmartDevil
Du bist tatsächlich einer derer aus diesem Forum, die mich nicht kennen.

Dir ist schon klar, warum du so "bekannt" bist?

Original von zetec

Original von SmartDevil
Du bist tatsächlich einer derer aus diesem Forum, die mich nicht kennen.

Dir ist schon klar, warum du so "bekannt" bist?

Genau dafür!

Und vielleicht, weil ich einer der Wenigen bin, die als Pokerpro in den USA leben und somit genau das mache, wovon viele andere träumen. ♠_cool:

Vielleicht auch wegen meinem Blog: Smartdevil in LA

Oder weil ich auch in anderen Blogs meinen Senf dazu gebe.

Wahrscheinlich ist es einfach nur die Summe all dieser Gründe.

P. s.: Nicht zu vergessen mein Humor! ♠_drink:

vielleicht sind auch alle schonmal in deinem taxi gesessen?:f_thumbsup:

Original von Renne01
Btw. würde ich persönlich so früh wie möglich mit GTO Content anfangen, wenn ich Pro werden wollte. Denn als ambitionierter Spieler will man ja möglichst hoch spielen, also da wo man GTO Zeugs braucht.

Das ist alles richtig. Auf niedrigen Limits ist es aber völlig unsinnig, GTO zu spielen, weil du mit einfachem Value-Poker am meisten Gewinn erzielst. Es bringt dir überhaupt nichts, wenn du einen genialen Bluff spielst, den Solver & Co. dir als Super-Spielzug beigebracht haben, wenn Villain sich von seiner Hand nicht trennen kann. Um aufzusteigen, sollte man den GTO-Kram also erst mal links liegen lassen und sich darum kümmern, mindestens NL50 oder NL100 zu erreichen – natürlich solltest du klare Bluffing-Spots nutzen, aber 3-Barrel-Bluffs zum Balancen der Range mit A4dd hoch und Backdoor-Flushdraw sind halt überflüssig, wenn du gegen Hohlköpfe spielst. Gegen Regs kannst du das natürlich machen, aber da muss man eben auch fein trennen können. Deshalb den Kopf nicht zu sehr vollpacken mit Infos, sondern erst mal die Basics lernen – ist zumindest meine Rede!

GTO ist so eine Erfindung der high stakes Regs, damit keiner mehr aus den micro und small stakes hochkommt.

genau so siehts aus!

Original von Spielratte

Original von Renne01
Btw. würde ich persönlich so früh wie möglich mit GTO Content anfangen, wenn ich Pro werden wollte. Denn als ambitionierter Spieler will man ja möglichst hoch spielen, also da wo man GTO Zeugs braucht.

Das ist alles richtig. Auf niedrigen Limits ist es aber völlig unsinnig, GTO zu spielen, weil du mit einfachem Value-Poker am meisten Gewinn erzielst. Es bringt dir überhaupt nichts, wenn du einen genialen Bluff spielst, den Solver & Co. dir als Super-Spielzug beigebracht haben, wenn Villain sich von seiner Hand nicht trennen kann. Um aufzusteigen, sollte man den GTO-Kram also erst mal links liegen lassen und sich darum kümmern, mindestens NL50 oder NL100 zu erreichen – natürlich solltest du klare Bluffing-Spots nutzen, aber 3-Barrel-Bluffs zum Balancen der Range mit A4dd hoch und Backdoor-Flushdraw sind halt überflüssig, wenn du gegen Hohlköpfe spielst. Gegen Regs kannst du das natürlich machen, aber da muss man eben auch fein trennen können. Deshalb den Kopf nicht zu sehr vollpacken mit Infos, sondern erst mal die Basics lernen – ist zumindest meine Rede!

Ey du Affe gto barrelt nicht oft A hi durch, weil es showdownvalue hat.

Ich weiß garnicht wie hier Leute ernsthafte Tipps geben was er zu tun und zu lassen hat. Ich höre hier nur bla bla, ist auch garnicht böse gemeint aber diese Pro gefasel ist doch absolut lächerlich? Wtf noch nie n Limit geschlagen und was von Pro labern?!

Original von bastip387
Ich weiß garnicht wie hier Leute ernsthafte Tipps geben was er zu tun und zu lassen hat. Ich höre hier nur bla bla, ist auch garnicht böse gemeint aber diese Pro gefasel ist doch absolut lächerlich? Wtf noch nie n Limit geschlagen und was von Pro labern?!

Was ist gegen Tipps einzuwenden? Mit Sicherheit lesen auch noch andere Leute mit, die auch Probleme auf ihrem Limit haben und vielleicht anfangen, irgendwie GTO zu spielen, obwohl das – wie ich ja ausgeführt habe – auf den niedrigen Limits widersinnig ist. Und für OP ist der Tipp genauso sinnvoll, weil er imo immer noch am Anfang steht und anscheinend nicht weiß, wo er anfangen soll. Deshalb fand ich das mit der Range-Analyse auch ein bisschen zu tiefschürfend – wenn du bei Hearthstone (das ist ein Online-Sammelkartenspiel wie Magic) keine Ahnung hast, wie du Karten ausspielst, brauchst du auch keine Meta-Analyse über High Legend-Ränge. Damit schaufelst du dir den Kopf nur unnötig zu und erstickst an Wissen, das du noch gar nicht richtig gebrauchen kannst.

Das Witzige ist: Bei GTO ist immer vom optimalen Spiel die Rede – und das sieht auf jedem Limit anders aus. Deshalb sollte GTO eigentlich an jedes Limit angepasst werden, aber meistens wird ja sowas gesagt wie Ja ja, nach GTO muss ich hier betten, um das andere zu balancen etc. – dabei ist das Schwachfug. GTO ist kein starres Konzept – genauso wenig ist es immer am besten, AA zu 4-betten, wenn man ge-3-bettet wird. Jede Situation und jeder Gegner ist anders.

Original von SmartDevil
Renne01
Ich erachte es nicht als elementar wichtig, weil ich Geld verdiene ohne mich jemals mit diesem Thema beschäftigt zu haben. Es kann also aus meiner Sicht gar nicht so wichtig sein, sonst würde ich ja kein Geld mit Poker verdienen. Pure Logik meinerseits.
Ich habe noch nie Kombos gezählt und danach meine Entscheidung für Call, Fold oder Raise gefällt.

Nach durchlesen der letzten Seiten muss ich leider das nochmal quoten und erlaube mir die Mitteilung, dass das mMn großer Käse ist.

1) Es sollte Dein Ziel als Pro sein, soviel Geld wie möglich zu verdienen und nicht "oh ich bin im plus, dass reicht mir".
2) Gerade live ist die sample sehr gering. Damit könntest Du genauso losing player sein, der bisher einen guten run hatte. Das "Logik" Argument, "ich verdiene Geld damit" sagt damit halt nichts darüber aus, warum Du damit Geld verdienst.

Original von SMler1
genau so siehts aus!

Und du weißt das, weil du nicht über die Micros rausgekommen bist?

Was sind für euch eigentlich Micros? Denke so ab NL25/NL50 kann man nicht mehr unbedingt von Micros sprechen, sondern eher von Low Stakes. Aber wie auch immer: Dass OP NL10 noch nicht geschlagen hat auf sample, überrascht mich etwas. Gleichzeitig kennt er Theorie, von der ich nie was gehört habe.