[Geschlossen] [NL] Games softer machen!

Hey jesus,

bin gerade zufällig auf deinen post vom 10.7. gestoßen, indem du schreibst

Improvement baut sich atm so auf, dass ich mich eher darauf vorbereite richtig zu improven ♦

bin iwie auch gerade an einem punkt an meinem spiel angelangt an dem ich mich frage, wie ich mein spiel am besten improve, hab mir auch CREV und das buch von janda geholt, weiss jetzt aber nicht genau wie ich anfangen soll bzw. was die first steps wären, um sich genauer mit crev zu beschäftigen. bin iwie bisschen überfordert mit der vielfalt des programms und des buches.

Hast du da iwelche tipps vllt?

Lg

Beide Sachen sind "hart", aber man sollte das so sehen, wenn man besser werden will, dann wird es halt hart. Hart in alle Richtungen, es geht in den Limits hoch, die Gegner werden besser, die $-Swings gleichzeitig höher und das was man fürs Game machen muss, gleicht eher Uni, als Ausbildung oder Schule, weil Pokerschulen halt irgendwo nur die Tools liefern und ab einem bestimmten Punkt muss man halt selbst in die Tiefe gehen.

CREV hast du Glück, dass du nicht angefangen hast damit, als ich angefangen habe. Für meine Zwecke kann ich das ganz gut händeln inzwischen, aber es hat Zeit gebraucht, weil viel Trial and Error. Jetzt kannst du aber "Tackleberry" bei den Vids eingeben (sind alle ab Platin) und hast einen guten Guide, der erstmal auf Deutsch ist und zweitens finde ich die Vids dazu besser, als die auf Cardrunners.

Ich würde das einfach so machen, dass du dich bei den Vids von anfang an durcharbeitest und die Schritte einfach am CREV mitgehst. Ich denke 10-20 Stunden Einarbeitungszeit brauch man damit um das wichtigste zu kapieren, ca. 100h dann ist man wohl ganz fit drin und ist auch schneller. Es kostet Zeit, die sich lohnt.

Zum Buch: Ich betrachte Janda inzwischen als den Typen, der mein Game spieltheoretisch improved, also nehme ich einfach alles aktuelle zusammen. Ich arbeite mit dem Buch in Verbindung mit seinen Vids auf Cardrunners. Bspw. kann man das Preflop-Kapitel ziemlich überfliegen, weil alles auf 2010 mit 3,5bb OR ausgelegt ist und er dort bspw. noch nicht herausgefunden hat, dass man im SB default nicht callen sollte, das hat er in seinen Vids aber schon aufgearbeitet.

Wenn dir das Buch zu hart ist, war es für mich auch, dann würde ich erstmal Pokers 1% von Ed Miller lesen, dann weiß man eher worauf Janda overall hinaus will und man ist motivierter das Buch durchzuarbeiten^^ Danach würde ich halt erst die Preflop-Sachen nur lesen und das Wichtigste rausziehen, was man overall brauch, aber nicht das Chart verwenden. Danach die Postflop-Sachen abarbeiten, die improven das eigene Game sowieso erst richtig, was aber ein niemals endendes Unterfangen ist. Es ist halt ein Buch, was dir Tools liefern sollte und es ist anfangs gar nicht so leicht zu handhaben, wenn man keinen mathematischen Background hat.

Ich hoffe ich konnte weiterhelfen, ansonsten einfach fragen

Original von eroticjesus
Bspw. kann man das Preflop-Kapitel ziemlich überfliegen, weil alles auf 2010 mit 3,5bb OR ausgelegt ist und er dort bspw. noch nicht herausgefunden hat, dass man im SB default nicht callen sollte, das hat er in seinen Vids aber schon aufgearbeitet.

was meinst du mit "default nicht callen" ? kannst du näher auf deine strategie aus dem sb eingehen?
finde ich schade das der preflop teil veraltet ist, denn das ist momentan genau das, was ich suche und ich habe das buch hier auch rumliegen. Mein Ziel ist es ein Grundsolides preflop spiel aufzubauen, denn dort kommt man mMn. mit wenig zeitaufwand relativ weit, was das eigene Spiel angeht. Ich habe schon einige Bücher gelesen und videos gesehen, finde jedoch das dem preflop spiel zuwenig beachtung geschenkt wird, bzw. zu schwamming darauf eingegangen wird. Habe einfach das gefühl das EV mäßig in meinem Spiel, preflop soviel mehr raus zu holen ist.

Any advice?

Hey etobej,

Janda hast das Buch imo 2010 angefangen, dazu gibts auch einen Thread auf 2+2 in dem er Fragen zum Buch beantwortet. Er hat halt mit Preflop angefangen und so ziemlich zwei Jahre für das Buch gebraucht, wenn ich das recht in Erinnerung habe. Von 2010 bis 2014 hat sich halt einiges geändert und es gibt ja immer wieder neue Erkenntnisse, was ja logisch ist, Poker ist nicht gelöst. Man kann also Preflop durchaus Edge rausholen, GTO und Exploitive, auch wenns keiner glauben mag. Im Preflop-Teil des Buches sind die mathematischen Grundlangen schon wichtig, das Chart würde ich allerdings nicht verwenden, denn:

1. ist es auf 3,5bb OR-Sizes ausgelegt
2. wird davon ausgegangen, dass die Gegner spieltheoretisch optimal spielen (es spielt aber niemand GTO, schon gar nicht auf unseren Limits).

Es gibt Preflop auch mehrere gute Ansätze, die die Games schlagen, die aber fernab vom Optimum sind. Ich mache dazu gerade ein paar Vids, behandel die Preflop-Geschichte aber auch eher schwammig^^

"default nicht callen" - damit meine ich, dass man im SB nicht default callen sollte. Ich hab dazu zusammen mit Fallout ein Vid gemacht und hoffe, dass es bald released wird. Es handelt sich dann halt um eine 3bet-only-range im SB, gegen alle Positionen. Im Grunde ist es eine GTO-Annäherung, allerdings halte ich es für eine gute Strategie, seine Ranges einfacher zu spielen, also kann sich dadurch der EV schon erhöhen, ja schlagt mich, Pokersnowie Preflopadvisor:

Pokersnowie nutze ich nicht, aber den Preflop-Advisor finde ich nicht so schlecht. Dort kann man halt entsprechende Szenarien einstellen und schauen, was man laut der Snowie-Datenbank Preflop machen sollte in dem Spot. Nur für den, der es nicht kennt.

Im Bild ist das Szenario: Wir sind im SB und UTG raised.

Grün = 3bet
Gelb = call
Weiß = fold
Zahlen = 3bet ---> AQ 93% 3bet und 7% call

Snowie zeigt halt eine mixed Strategie. Aber die Hände die wir callen, machen unsere Range sehr sehr capped postflop. Natürlich ist der Vakuum-EV im Call höher, aber ingame ist es doch etwas braindead überall mixed-Strategien zu spielen, weil man sich so viel merken muss und dadurch ohnehin mehr Fehler macht. Also da wo man mixed-Strategien ausschalten kann, sollte man das auch tun, damit man es auch irgendwo Preflop einfacher hat.

Um es kurz zu machen, kluge Köpfe haben herausgefunden, dass es sinnvoll ist eine lineare Range im SB zu 3betten und nichts zu callen. Gründe liegen auf der Hand:

- eine callingrange ist mittelstark und capped
- Angreifbar postflop durch openraiser, preflop durch squeezes des BB
- BB kann Preflop aufgrund der Odds viel callen, wir sind im Sandwich mit mittelstarker Range gegen zwei weite Ranges, wovon eine uncapped ist und die andere ziemlich random sein sollte

Wie gesagt, ich habe ein Vid dazu gemacht, das sollte demnächst rauskommen, Fallout hat dazu auch noch ein paar Beispiele geliefert, wie man eine lineare Range dann oop postflop spielen sollte, was obv auch interessant ist, wenn man vorher nicht 3bet-only gespielt hat, sondern diese mittelstarke call-range im SB hatte.

Mit Preflop und wenig Beachtung müsstest du mal schauen, was so auf anderen Pokerschulen los ist. Ich denke Cardrunners ist da ganz fit.

btw no money in HU und so:

€1/€2 No Limit Holdem
2 Players
Hand Conversion Powered by weaktight.com

Stacks:
SB (€215.80) 108bb
Tablecaptain (BB) (€401.40) 201bb

Pre-Flop: (€3, 2 players) Tablecaptain is BB Q♣ Q::
SB goes all-in €214.80, Tablecaptain calls €211.80

Flop: J♣ K♦ 4♥ (€429.60, 2 players, 1 all-in)

Turn: 5♥ (€429.60, 2 players, 1 all-in)

River: 5♠ (€429.60, 2 players, 1 all-in)

Final Pot: €429.60
SB shows
3♠ A♥
Tablecaptain shows
Q♣ Q::

Tablecaptain wins €430.60 (net +€216.80)

SB lost €215.80

bumhunter ♠_tongue:

Wenn das A am River gekommen wäre, hätten wir die Hand nie zu gesicht bekommen

Original von eroticjesus
btw no money in HU und so:

€1/€2 No Limit Holdem
2 Players
Hand Conversion Powered by weaktight.com

Stacks:
SB (€215.80) 108bb
Tablecaptain (BB) (€401.40) 201bb

Pre-Flop: (€3, 2 players) Tablecaptain is BB Q♣ Q::
SB goes all-in €214.80, Tablecaptain calls €211.80

Flop: J♣ K♦ 4♥ (€429.60, 2 players, 1 all-in)

Turn: 5♥ (€429.60, 2 players, 1 all-in)

River: 5♠ (€429.60, 2 players, 1 all-in)

Final Pot: €429.60
SB shows
3♠ A♥
Tablecaptain shows
Q♣ Q::

Tablecaptain wins €430.60 (net +€216.80)

SB lost €215.80

der spielt halt 100bb deep mit dem 10bb shoving chart

Die Kommentare

@bumhunter: war ein anonymer 6-max-Tisch, den ich opensittet habe, ich konnte den Fisch alleine spielen, weil sich die richtigen Bumhunter ja nicht an die Tische trauen, wenn dort zwei Leute mit 100bb spielen

Wäre das A gekommen, hätte ich ihn weiter gespielt und womoglich ne andere lustige Hand gepostet

@10bb-Chart

Ich mag die neuen smileys

hey du 3 bettest im sb also auch linear gegen utg/mp?
Finde sb vs utg/mp ist ein ekliger spot, denn ich bin kein fan von gegen tightere range zu 3 betten, nur suckt eine call only range im sb auch^^ wird zwar nicht viel gesqueezed aber wenn bb overcallt haben wir einen scheiss postflopspot...also denkst du es hat mehr ev auch gegen 15% or range 3bet only vom
Sb zu spielen? Wieviel % 3 bettest du dann aber gegen diese range? Man sagt ja dass 1/3 der or range ein guter Ansatz ist aber nur 5% zu 3 betten bin ich nicht so der Fan von, denn wenn ich eine 3bet Range haben will dann sollte sie schon 8% haben oder wie siehst du das?

Du kannst im Poker halt nicht damit argumentieren, dass du "Fan" von irgendetwas bist, oder unbedingt 8% 3betten willst...

Faustformel für eine lineare 3bet-Range vs. OR-Frequenz von X: %3bet = %OR*0,33, also gegen 15% OR würde ich schon 5% 3betten.

Anonsten steig ich bei deinem Post nicht so recht durch, ich bin auch kein Fan vom FC Bayern, aber gut sind die halt trotzdem

Warum sollte die Range denn unbedingt 8% sein? Willst du oop wirklich mit einer 8% linearen Range gegen eine weitaus stärkere defend-Range antreten + je tighter Villains Range, desto leichter lässt sie sich defenden, was wieder nicht gut für dich ist.

Man muss sich halt einfach bewusst sein, dass der SB die schlechteste Position für +EV-Entscheidungen ist im Poker. Ich hab es ja schon in meinem vorherigen Post erläutert, warum es sinnvoll ist, dort nicht zu callen und ich bin auch fest davon überzeugt, dass der EV von 3bet-only > mixed Strategie ist, ich kann es nur nicht beweisen, da gibt es bestimmt bessere Spieler, die den Beweis dazu bringen können^^

Edit: doppelpost

wenn du nur 5% 3 bettest kriegst du imo kaum value/action, deshalb hat ein call für mich mehr value als ne 5% 3 bet range
geht nicht darum dass ich 8% 3 betten will, sondern dass ich erst ab ner 8% 3 bet range mehr value sehe als nen coldcall oder gibst du jmd action wenn du siehst dass er nur 5% in dem spot 3 bettet oder hast einen toughen spot? gegen so eine kleine range hat villian einen easy spot
und wenn ich sage "fan von etwas sein" ist es nur eine umgangssprache von mir...

edit: @ erotic
meine nicht dass ich genau 8% im sb vs ep 3betten will, sondern dass ich wegen den og gründen generell nicht weniger als 8% 3 betten will
da aber 8% zu loose gegen ep/mp standard ranges sind, ziehe ich dann nen call only ansatz vor, nur suckt es eben im sb^^

@karoel:

€1/€2 No Limit Holdem
3 Players
Hand Conversion Powered by weaktight.com

Stacks:
BTN (€206.95) 103bb
SB (€206) 103bb
Tablecaptain (BB) (€450.04) 225bb

Pre-Flop: (€3, 3 players) Tablecaptain is BB K♣ A♣
BTN folds, SB calls, Tablecaptain bets €8, SB calls €7

Flop: 10:spade: A♥ 6♠ (€18, 2 players)
SB checks, Tablecaptain bets €17, SB goes all-in €196, Tablecaptain calls €162

Turn: 5♠ (€393, 2 players, 1 all-in)

River: 4♦ (€393, 2 players, 1 all-in)

Final Pot: €393
SB shows
8♠ Q♠
Tablecaptain shows
K♣ A♣

SB wins €409 (net +€205)

Tablecaptain lost €187

@juststylez19: Kannst du mir bitte mal deine Preflop-Strategie erklären im SB gegen einen 15% UTG-Openraiser? Also was du so machen würdest ingame, kann ruhig kacke sein, was du schreibst, aber ich denke daran kann ich dir das besser erklären, bevor ich wall of text schreibe^^

Eines im Voraus: Call only hab ich auch mal im SB probiert, wurde dafür von mnl1337 und alderfalder zurechtgewiesen, dass es Bullshit ist, das sagt dir ja schon dein Bauchgefühl, wenn du schreibst, dass call-only da suckt und ja es suckt Gilt allerdings nur für den Spot SBvsX, dass eine call only Strategy preflop schlecht ist.

ich spiele call only im sb vs 15% utg^^
bin aber damit nicht ganz zufrieden und deswegen meine frage an dich:) werde das mal ausprobieren mit 3 bet only gegen jede position...ich denke mal du weichst aber davon ab wenn fish im bb sitzt?
was ist wenn fish opent oder coldcallt, spielst du dann auch squeeze only? bzw spielst du im sb squeeze only oder overcallst du paar hände?

Was callest du denn genau alles?

Sitzt ein Fisch im BB, dann spiele ich eine mixed-Strategie. Alles was ich meine +EV callen zu können, wegen dem Fisch, calle ich, ansonsten 3bette ich schon eher linear (wenn Fisch wirklich callen will, dann called er sowieso). Openraised der Fisch, dann squeeze ich nicht allzuviel, weil der Reg zu gute Odds zum callen bekommt, nie wirklich gut oop einen 3way pot zu spielen, der sehr groß ist. Overcalled der Fisch pre, dann spiele ich auch möglichst logisch exploitive, "only-Ansätze" sind nur gut für Rangeschutz gegen thinking-player, sobald ein Fisch in der Hand ist und der Pot singleraised 3way wird, muss man sich darüber nicht mehr so viele Gedanken machen, ob man postflop capped ist, wenn es nur darum geht zu hitten und Value vom Fisch zu bekommen.

ich calle diese Range in dem Spot : 55+, ATs+, KTs+, QTs+, JTs, T9s, AQo+
das ist ca. ne 10% Range und wenn wir 3bet only spielen, folden wir die Hälfte der Range...denkst du nicht, dass man die unterer Hälfte dieser Range als Coldcall mit einem höheren EV als -50bb/100 spielen kann?
Bin mir nämlich nicht sicher, ob man mit 3bet only vs EP/MP nicht zu viel value liegen lässt, da man zu viel foldet