[NL] Intensivbetreuung und Diskussionsthread

Anmerkung: Bei den Stats den Wert "Went to Showdown" nicht vergessen.

Original von viegetex

zu 3) ich mache mittlerweile verstärkt die Beobachtung, das am Flop eine Min-donkbet gemacht wird. Ich weiß allerdings keine Standardline dagegen. Wahrscheinlich gibt es auch keine ♠_biggrin:
Solange ich aber keine schlechten Erfahrungen mache, tue ich so, als ob diese Min-donkbet ein check ist. Höhere Donkbets werden natürlich anders bewertet. Oft erscheint es mir, das billig die Turnkarte gekauft werden soll, also so eine Art Blockbet.

kann ich bestaetigen. Jemand ne Idee wie man gegen sowas am Besten adapted?

Original von superpit

Original von viegetex

zu 3) ich mache mittlerweile verstärkt die Beobachtung, das am Flop eine Min-donkbet gemacht wird. Ich weiß allerdings keine Standardline dagegen. Wahrscheinlich gibt es auch keine ♠_biggrin:
Solange ich aber keine schlechten Erfahrungen mache, tue ich so, als ob diese Min-donkbet ein check ist. Höhere Donkbets werden natürlich anders bewertet. Oft erscheint es mir, das billig die Turnkarte gekauft werden soll, also so eine Art Blockbet.

kann ich bestaetigen. Jemand ne Idee wie man gegen sowas am Besten adapted?

Is doch recht selbsterklärend. Erstmal light downcallen und nen Read bilden.

Wenn ich weiß, dass Villain sich nur die Karte billig kaufen möchte is es doch der absolute Traum für uns. Ich such später mal nach paar Händen wo ich in solchen Situationen ganz gute Valueraises mit A-High gemacht hab.

Grundsätzlich geh ich aber erstmal so vor bis ich nen konkreten Read hab, dass ich Anfang diese kleinen Bets und Raises light zu callen.

okay, gerade mit dem Chef besprochen, Coaching am Mittwoch wird wegen EM Verschoben. Meine Stimme wird beim Rudelgucken benötigt.
Wenn es Ralf recht ist, machen wir es am Donnerstag, sonst müssen wir schauen, wann wir den Termin nachholen

So nun ist es offiziell, das coaching findet am Donnerstag um 20 Uhr statt! Viel spass euch allen beim Fussball!

Hier noch einmal ein paar Hände aus dem gestrigem Coaching:
Stats: VPIP, PFR, 3-Bet, AF, WTS, Hände

1.Hand
Grabbed by Holdem Manager
NL Holdem $0.05(BB) Replayer
SB ($2.37)
BB ($5.64)
UTG ($5.51)
UTG+1 ($5.86)
Hero ($5)
MP1 ($3.85) 16/10/2,9/2,8/6/195
CO ($5.05)
BTN ($1.89)

Dealt to Hero A♠ K♣

fold, fold, Hero raises to $0.20, MP1 calls $0.20, fold, fold, fold, fold

Ich openraise standardmäßig aus MP2 mit AKo und bekommen einen Coldcaller direkt hinter mir.

FLOP ($0.47) 5♥ 6♥ 9♣

Hero bets $0.29, MP1 calls $0.29

Cbet oder nicht? HU spiele ich hier mit AKo eigentlich standardmäßig die Cbet. Im nachhinein sollte man sich diese Situation noch mal genauer anschauen.
Mit welchen Händen coldcalled er mich? Ich gebe ihm mal die folgende Range:
JJ-22,AJs,KJs+,QJs-87s,AQo-AJo,KQo
Mit welchen Händen spielt er am Flop weiter? Da sehe ich die Sets, FD, TP-Hände. Overcards sehe ich dagegen nicht. Aus seiner Range sind das ca. 40-45% seiner Kombinationen.
Um ihn zu einem Fold zu bewegen hätte eine Cbet sicherlich höher sein müssen (min75%-PS also min $0.36), damit er seine Range nicht mehr profitabel callen kann. Zum anderen sieht auch der Gegner das ich mich am Flop nicht verbessert habe. So kann er floaten und am Turn dann auf einen check hin betten.
Wenn ich am Flop Cbette, muß ich eigentlich auch am Turn weiterbetten. Das ist mit AKo unimroved sehr teuer.
Deshalb erscheint es mir im nachhinein sinnvoller hier die Cbet auszulassen

TURN ($1.05) 5♥ 6♥ 9♣ 8♠

Auf diesen Turn hin kann man die Hand aufgeben.

Hero checks, MP1 bets $0.30, Hero folds

MP1 wins $1.01

2.Hand
Grabbed by Holdem Manager
NL Holdem $0.05(BB) Replayer
SB ($17.77)
BB ($9.57)
UTG ($6.62)
UTG+1 ($1.66)
UTG+2 ($7.61) 11/6/0/2,5/14/115
MP1 ($4.91)
Hero ($5.23)
BTN ($3.47)

Dealt to Hero 8♣ 8♦

fold, fold, UTG+2 raises to $0.15, fold, Hero raises to $0.45, fold, fold, fold, UTG+2 raises to $1.20, fold

UTG+2 wins $0.97

Hier stellt sich die Frage, ab man auf Setvalue coldcalled, in der Hoffnung weitere CC-ler für einen MultiwayPot zu bekommen und am Flop das Set zu treffen.
Pro CC:
- Trifft man das Set, liegt man weit vorne und kann einen großen Pot gewinnen.
- In dieser Hand würde man IP spielen und hat die Gegneraktionen bereits gesehen.
Rechnung:
Man trifft sein Set in jeder 8.Hand. Line Call-Flop-Raise Turn
Gewinn:
nur Flop-Cbet: 1x($0.15+SB+BB+Cbet(66%PS))=$0.15+$0.02+$0.05+$0.25=$0.47
Turn-Cbet (Pot=$0.87) => Cbet-Turn=$0.45 => Gesamtgewinn $0.92
Verlust: 7x$0,15=$1.05
Dieser Spot ist gegen einen TAG nur schwer profitabel zu spielen. Kommt ein Squeeze hinzu, bzw. man verliert die Hand gegen bessere Hände sieht die Bilanz noch schlechter aus. Gegen LAG's sieht dies anders aus, da diese häufiger den Turn noch callen und eventuell am river auch noch Geld in die Mitte geht.

Contra CC:
- Squeezed ein nachfolgender Gegner, muß die Hand Preflop gefolded werden.
- Bei einer 3-bet kann man den Pot bereits Preflop gewinnen werden, bzw. auf eine 4-bet folden. Wird man gecalled, spielt man normal auf Setvalue.

Der PFR hier ist ein 11/6-TAG. Gegen diesen Gegnertyp bin ich der Meinung, das es profitabel ist eine 3-Bet zu spielen. Nachfolgende Gegner bzw. der PFR spielen nur noch mit Premiumhänden weiter. Bei einer OR-Range von 6-7% (88+, ATs+, KTs+, AQo+) und einer 4-Betting-Range von QQ+ 4-betet er 18/94 Handkombinationen das sind 19,1%, den Rest wird er Folden, eventuell called er noch AKs. Wir gewinnen so ca. 7/10 Händen Preflop.
Rechnung:
Gewinn: 7x($0.15+SB+BB)=$1.54
Direkter Verlust: 2x$0.45=$0.90
Flop: 1x$0.45=$0.45 hier spielt man auf Set-Value weiter.
Dieses Szenario ist in sich +EV.

Deshalb stellen sich folgende Fragen:
1.) Warum spielt man das nicht mit jeder Hand?
Sollte es zum Flop kommen, kann man mit any2 sofort aufgeben. Sinkt die Gewinnquote bereits auf 6/10 ist die Bilanz $1.32:$1.80 also-EV
2.) Man spielt Dieses Szenario mit Ax-Kombinationen (Kartenblocker)
4-Betting-Range verändert sich zu 15/81=18,5%. Die Häufigkeit der 4-Bet reduziert sich prozentual nur unwesentlich. Die Rechnung von oben gilt hier immer noch. Kommt es zum Flop, weiß ich nicht wo ich stehe. Von seinen A werde ich eventuell dominiert, treffe ich die Beikarte ist die Hand sehr anfällig.

Ergebins: Mit dem Pocket-Pair hat man noch die Chance seine Hand stark zu verbessern. Bei den anderen Fällen, kann man sofort aufgeben, bzw. man muß schwierige Entscheidungen treffen.

Unterm Strich bin ich der Meinung, das eine 3-Bet gegen einen TAG hier die richtige Entscheidung war, bin aber offen für weitere Gedanken.

3.Hand
Grabbed by Holdem Manager
NL Holdem $0.05(BB) Replayer
SB ($4.39)
BB ($2)
UTG ($10.06)
UTG+1 ($5)
UTG+2 ($6.81)
Hero ($5.21)
CO ($3.26)
BTN ($1.93)

Dealt to Hero K♠ A♦

fold, fold, fold, Hero raises to $0.20, fold, fold, SB calls $0.18, fold

FLOP ($0.45) 3♣ 4♣ T♠

SB bets $0.15, Hero calls $0.15

TURN ($0.75) 3♣ 4♣ T♠ 7♠

SB bets $0.30, Hero folds

SB wins $0.72

In dieser Hand werde ich mit einer Donkbet von unkwown konfrontiert. Wie schon einmal weiter oben geschrieben habe ich in diesen Spots so meine Schwierigkeiten. Hier war mein Plan die Bet am Flop zu floaten und am turn neu zu entscheiden (verbessert sich meine Hand? bettet Villain weiter?)

Ich freue mich schon auf Eure konstruktiven Beiträge. ♠_biggrin:

Hand 1)

Kannst du mal die Stats kurz erklaeren, bitte. Nehme mal an die ersten drei Werte sind VPIP/PFR und 3Bet - aber was sind 4 und 5? Wo sind die Postflop-werte? Zumindest CB bzw. Fold to Contibet waere in diesem Fall doch sehr interessant.

Auf dem "feuchten" Baord OOP kann man auf die CB durchaus mal verzichten, auch wenn wir hier nur HU sind. Wenn wir einen Call bekommen, wissen wir nicht ob Villain hier ne gute Madehand hat oder ob er nur einen Draw gecallt hat. Rein theoretisch liegt ja auch schon die fertige Strasse da.

Hand 2)

grundsaetzlich bin ich deiner Meinung. Aber der feine Unterschied: Villain sitzt mir in etwas zu frueher Postion und ist auch etwas zu tight. Er hat einen Durchschnitts-PFR von 6, in frueher Positon reduziert sich das meinst um bis zu 50 Prozent. Ich denke mal in UTG gebe ich ihm hier sowas wie 5 Prozent. Auf eine 3Bet wird er wohl nur sowas wie AA und KK 4betten, also 1 Prozent, nen call bekommste vielleicht von AKs und QQ, so das Villain 3,6 Prozent seiner Haende foldet das sind ca. 70 Prozent seiner OR-Haende.

Das finde ich ein wenig knapp.

Waere Villain etwas losser bzw. seine Position etwas weiter "hinten", dann passt deine Rechnung schon.

In der gespielt Situation wuerde ich wohl deshalb doch eher nur auf Set-Value callen.

Hand 3)

Ja, in solchen Situationen tu ich mich auch immer schwer, vor allem wenn man so keine Reads auf ein solches Spiel von Villain hat. Villain kann das hier mit ner Draw-Hand machen um guenstig den Turn zu sehen. Er kann ne schwache Made-Hande habe mit der er mal schaut wo er steht, er kann aber auch schon ein Monster haben und will den Pot "massieren", in der Hoffnung das Hero hier reraist und er am Flop AI kommt.

Hero hat hier nur 6 Outs und die sind nicht mal alle Clean.

Mich wuerde auch interessieren wir IHR solche Situationen "behandelt".

pit

Ich schaue welche Werte der Gegner fuer die Donk hat. Ist er unknown. Folde ich einfach. Die Betsize sagt aber stark aus, dass es ein Draw ist. Gegen den Draw ist man noch vorne.

Problem ist einfach, dass er irgendeinen kack auch getroffen haben kann. Daher wuerde ich gegen unknown einfach folden. Gegen Spieler die viel donken kann man es callen oder gar raisen (wenn man weiss wie sie darauf reagieren oder das sie ihre Draws spielen) wichtig sind hier einfach Notes.

Der Vorteil des Raises ist einfach, dass er mit einem Draw meist called und wir so IP sogar den SD oft umsonst bekommen.

Bei so einer kleinen Donk waehle ich aber die Line vom Hero. Ich calle den flop und schaue was am Turn passiert. Hier sieht man er donkt nochmal klein. Dann wissen wir zumindest fuer die Zukunft wie so Situationen aussehen koennen.

hier an dem Spot wuerde ich auch nicht mehr runtercallen weil ja 56 angekommen ist und es eine moegliche Handkombo ist die er so spielen kann.

Also Zusammengefasst: gegen unknown folden ist sicherlich nicht so schlecht.
Gegen Spieler die viel Donken auf Notes achten. Raisen oder runtercallen.
Valuehaende call Flop/Raise Turn gegen Draws. Bzw Raise Flop wenn man seine Range kennt.

Original von viegetex

2.Hand
Grabbed by Holdem Manager
NL Holdem $0.05(BB) Replayer
SB ($17.77)
BB ($9.57)
UTG ($6.62)
UTG+1 ($1.66)
UTG+2 ($7.61) 11/6/0/2,5/14/115
MP1 ($4.91)
Hero ($5.23)
BTN ($3.47)

Dealt to Hero 8♣ 8♦

fold, fold, UTG+2 raises to $0.15, fold, Hero raises to $0.45, fold, fold, fold, UTG+2 raises to $1.20, fold

UTG+2 wins $0.97

Hier stellt sich die Frage, ab man auf Setvalue coldcalled, in der Hoffnung weitere CC-ler für einen MultiwayPot zu bekommen und am Flop das Set zu treffen.
Pro CC:
- Trifft man das Set, liegt man weit vorne und kann einen großen Pot gewinnen.
- In dieser Hand würde man IP spielen und hat die Gegneraktionen bereits gesehen.
Rechnung:
Man trifft sein Set in jeder 8.Hand. Line Call-Flop-Raise Turn
Gewinn:
nur Flop-Cbet: 1x($0.15+SB+BB+Cbet(66%PS))=$0.15+$0.02+$0.05+$0.25=$0.47
Turn-Cbet (Pot=$0.87) => Cbet-Turn=$0.45 => Gesamtgewinn $0.92
Verlust: 7x$0,15=$1.05
Dieser Spot ist gegen einen TAG nur schwer profitabel zu spielen. Kommt ein Squeeze hinzu, bzw. man verliert die Hand gegen bessere Hände sieht die Bilanz noch schlechter aus. Gegen LAG's sieht dies anders aus, da diese häufiger den Turn noch callen und eventuell am river auch noch Geld in die Mitte geht.

Contra CC:
- Squeezed ein nachfolgender Gegner, muß die Hand Preflop gefolded werden.
- Bei einer 3-bet kann man den Pot bereits Preflop gewinnen werden, bzw. auf eine 4-bet folden. Wird man gecalled, spielt man normal auf Setvalue.

Der PFR hier ist ein 11/6-TAG. Gegen diesen Gegnertyp bin ich der Meinung, das es profitabel ist eine 3-Bet zu spielen. Nachfolgende Gegner bzw. der PFR spielen nur noch mit Premiumhänden weiter. Bei einer OR-Range von 6-7% (88+, ATs+, KTs+, AQo+) und einer 4-Betting-Range von QQ+ 4-betet er 18/94 Handkombinationen das sind 19,1%, den Rest wird er Folden, eventuell called er noch AKs. Wir gewinnen so ca. 7/10 Händen Preflop.
Rechnung:
Gewinn: 7x($0.15+SB+BB)=$1.54
Direkter Verlust: 2x$0.45=$0.90
Flop: 1x$0.45=$0.45 hier spielt man auf Set-Value weiter.
Dieses Szenario ist in sich +EV.

Deshalb stellen sich folgende Fragen:
1.) Warum spielt man das nicht mit jeder Hand?
Sollte es zum Flop kommen, kann man mit any2 sofort aufgeben. Sinkt die Gewinnquote bereits auf 6/10 ist die Bilanz $1.32:$1.80 also-EV
2.) Man spielt Dieses Szenario mit Ax-Kombinationen (Kartenblocker)
4-Betting-Range verändert sich zu 15/81=18,5%. Die Häufigkeit der 4-Bet reduziert sich prozentual nur unwesentlich. Die Rechnung von oben gilt hier immer noch. Kommt es zum Flop, weiß ich nicht wo ich stehe. Von seinen A werde ich eventuell dominiert, treffe ich die Beikarte ist die Hand sehr anfällig.

Ergebins: Mit dem Pocket-Pair hat man noch die Chance seine Hand stark zu verbessern. Bei den anderen Fällen, kann man sofort aufgeben, bzw. man muß schwierige Entscheidungen treffen.

Unterm Strich bin ich der Meinung, das eine 3-Bet gegen einen TAG hier die richtige Entscheidung war, bin aber offen für weitere Gedanken.

ich finde den Beitrag sehr schön und auch gut für die Diskussion. Aber hier, wie auch im Coaching noch 2 Argumente

1) kommen ein Squezze wesentlich seltner vor, als ein cold call vom Blind. bei kleinen Squezzes kann man denoch als 2ter mit callen, weil die odds häufig gut sind.

2) je "besser" der TAG ist, je Tighter er ist, desto seltener wird er die 3bet oop callen, desto seltner kommt überhaupt die "bei set" weiterspielen situation in frage. (Je looser der gegner ist (also die Kategorie LAG) desto mehr greift deine argumentation)
desweiteren ist seine Range besser, je tighter er ist. Also wird z.b. seine turn bet a) grösser ausfallen und wir kommen schnell in den +EV bereich und b) wird er oft genug am flop dein reraise pushen oder durchbetten, also die fälle, warum wir überhaupt auf setvaule callen, werden profitabler, je tighter er ist.

Du hast oben was von 6-7% gesagt, ich sehe da so eine range wie 88+, AQo und AJs, KQs drin. In so einer range, hat er eine menge das spiel oben mitspielen wird.

An dieser Stelle zwei Denk anstösse:

- Warum callst du überhaupt auf setvalue? Wenn es gegen einen tighten Tag schon nicht profitabel ist? haben wir wirklich so viele wilde Maniacs an den tischen, dass es gegen "die anderen" so profitabel ist?

- Dann noch die geschichte zum "Ich hab ein ass und weiss nicht wo ich stehe", wirklich?
Wir spielen A5s als Bluff und 3betten preflop gegen einen TAG. Er wird zu 15% 4betten, und den rest folden. Wenn er doch mal die 3bet callt, mit welcher range? Wird ein guter TAG wirklich mit AJ, AQ callen?
Wenn wir die Cbet auf einem Acehigh board machen und er callt. Was er warten wir von dem guten Gegner am turn und river mit händen wie KK, QQ, JJ und was er warten wir mit AK vom gegner?

Da ich voll berufstätig bin und mich mein Chef morgen auf eine Dienstreise quer durch Deutschland schickt, könnte es morgen mit dem Coaching etwas knapp werden. Ich bin voraussichtlich pünktlich da, aber, zwischen dem ende meiner Dienstreise und meinem Zuhause stehen 400 km Autobahn, die gern als Parkplatz genutzt werden.

Also nicht wundern, wenn plötzlich ein Fliegus oder ein Paxis auftaucht (oder wir es canceln müssen)

@ viegetex

Hi viegetex,

kannst du mir bitte kurz erklären, wie du in deinem Bsp.: die 3bet mit 88 vs UTG-openraise auf die 7/10 Preflop-Wins bzw 6/10 Preflop-Wins kommst.

Eine kurze Eklärung waere sehr hilfreich.

Thx

hab jetzt unfassbar viele beiträge gelesen und ka wieviel noch kommen aber ich muss schlafen.. aber falls "LaraBenz" hier noch ein thema sein sollte.. du bist unfassbar.. eh in die politik oder so.. da wird ein gewisser abstand zur vernunft noch gepflegt.. ^^

wenn veraltet.. sorry, ignorieren..

@coimbra888:

Der PFR hier ist ein 11/6-TAG. Gegen diesen Gegnertyp bin ich der Meinung, das es profitabel ist eine 3-Bet zu spielen. Nachfolgende Gegner bzw. der PFR spielen nur noch mit Premiumhänden weiter. Bei einer OR-Range von 6-7% (88+, ATs+, KTs+, AQo+) und einer 4-Betting-Range von QQ+ 4-betet er 18/94 Handkombinationen das sind 19,1%, den Rest wird er Folden, eventuell called er noch AKs. Wir gewinnen so ca. 7/10 Händen Preflop.

Die oben angenommene Range, die er openraised umfaßt 94 Handkombinationen.
Die 4-Betting-Range habe ich mal mit QQ+ angenommen. Das sind 18 Handkombinationen.
Das heißt, wenn er nur 4-Bet oder Fold spielt, 4-Bettet er 19,1% und foldet 80,9%. Nach mir sind aber auch noch 3 weitere Spieler in der Hand. Diese könnten eventuell squeezen (so daß ich folden muß), oder es called einer der Spieler hinter mir (inkl. des OpenRaisers), so daß es zum Flop kommt.
Das Ergebnis ist:
20%-Preflopverlust,
10%-Flop
70%-Preflopgewinn.

Die 60%-Gewinnquote ergibt sich für den Fall, das er looser 4-Bettet (z.B. kommen die Ak-Kombinationen (16) hinzu). Somit 4-Bettet er bereits mit 36,2%. Dadurch sinkt die Preflop-Gewinnwahrscheinlichkeit entsprechend ab. Hätte ich vielleicht deutlicher machen sollen.

Hier sei aber noch einmal folgendes angemerkt. Anscheinend streicht der HM die Positionen falsch ♠_confused:

Es ist nicht:
SB ($17.77)
BB ($9.57)
UTG ($6.62)
UTG+1 ($1.66)
UTG+2 ($7.61) 11/6/0/2,5/14/115
MP1 ($4.91)
Hero ($5.23)
BTN ($3.47)

sondern richtig gezählt:
SB ($17.77)
BB ($9.57)
UTG+2 ($6.62)
MP1 ($1.66)
MP2 ($7.61) 11/6/0/2,5/14/115
MP3 ($4.91)
Hero ($5.23)
BTN ($3.47)

Das UTG gaukelt eine tightere Range vor, als Villain sie wirklich spielt.

@ viegetex

Hi,

besten Dank fuer die Erklärung, mit den Kombinationen das war klar, ich hatte die 10% fuer einen call vergessen.

Noch etwas , wie bekommst Du die Stats hinter die Playerpositionen ?

Thx

von Hand dazu geschrieben

Da wir ja unter anderem über die "SB completed, hero checkt mit QJs" hand diskutiert haben, würd mich eure Meinung zu meinem Ansatz dieser Problematik interessieren.

Ansonsten war ich gestern zum ersten Mal dabei und werd sicherlich nun regelmäßig vorbei schauen

Hier die Nachbetrachtung von gestrigen Coaching:
Stats: VPIP, PFR, 3-Bet,AF, WTS, Hände

Hier die 2 Hände in denen ich OOp Preflop de Aggressor war.

Hand1:
Grabbed by Holdem Manager
NL Holdem $0.05(BB) Replayer
SB ($5)
BB ($3.44)
UTG ($5)
Hero ($5.11)
UTG+2 ($2.10)
MP1 ($5.39) 47/1/0/2,3/28/71
MP2 ($7.62)
CO ($7)
BTN ($5)

Dealt to Hero K♦ A♠

fold, Hero raises to $0.20, fold, MP1 calls $0.20, fold, fold, fold, fold, fold

Standard-OR aus UTG, 1 CCaller.

FLOP ($0.47) 6♦ 2♣ 7♣

Zlotan sagte sofort " Was für ein sch.. Flop", oder so ähnlich. Stimmt ja auch. Bin gedanklich im Zwiespalt:
a) HU mach ich eigentlich immer ein Cbet
b) Auf dieses Board habe ich echt keine "Lust"
Das Ergebnis ist weder Fisch noch Fleisch.
Entweder Cbette ich richtig, oder laß es ganz sein. Mit dieser Betsize gebe ich ihm sogar die korrekten Pot-Odds um die Draws zu callen.
Aber zu den Fakten.
1.) Welche besseren Hände folden auf die Cbet? Wahrscheinlich keine :f_cry:. Entweder hat er ein Overpair, das er nicht foldet, oder ein kleines PP das vielleicht ein Set geworden ist, oder weil er so loose mitgeht, called er auch noch Ax -Hände, die vielleicht sogar den Kicker getroffen haben.
2.) Will ich am Turn eine weitere Bet gegen diesen Gegner spielen? Nein.
Letztendlich war diese Cbet verschenktes Geld, die Hand Postflop total misplayed

Hero bets $0.25, MP1 calls $0.25

TURN ($0.97) 6♦ 2♣ 7♣ 9♠

Hero checks, MP1 bets $1, Hero folds

MP1 wins $0.93

Hand2:
Gleicher Tisch nächste Hand
Grabbed by Holdem Manager
NL Holdem $0.05(BB) Replayer
SB ($3.39)
BB ($5)
Hero ($5)
UTG+1 ($2.10)
UTG+2 ($5.87)
MP1 ($7.62)
MP2 ($7)
CO ($5)
BTN ($5) 14/6/4,5/0,3/23/85

Dealt to Hero A♦ A♣

Hero raises to $0.20, fold, fold, fold, fold, fold, BTN calls $0.20, fold, fold

FLOP ($0.47) 8♠ 9♣ 3♣

Gleiche Situation wie eben. Lediglich spielt der Gegner nicht so loose. Auch hier ist die Cbet sicher zu klein. Spiele hier immer noch zu unflexibel Gebe ihm wieder die benötigten Pot-Odds., Zumal ich am Turn mit den AA weiterbetten will. Somit stimmen auch die implied Odds.

Hero bets $0.29, BTN calls $0.29

TURN ($1.05) 8♠ 9♣ 3♣ J♣

Natürlich called er. Denke nicht das er QT preflop gecalled hat. Somit gebe ich ihm nicht die straight. Er kann den Flush haben, aber ich habe hier noch den Nutflush-Redraw. Deshalb diesmal am Turn die 2.Bet.

Hero bets $0.66, BTN folds

Hero shows A♦ A♣

Hero wins $1.01

So, das wars mal wieder.
Diesmal waren es 2 Hände, die von mir sicher nicht so gut gespielt waren, aber ich möchte ja auch was lernen. Während des Livespiels alle Erklärungen aufzusaugen ist echt schwer. Deshalb auch hier die Nachbesprechung.

bei der 2ten hand ist die Turn bet sicherlich standart und auch richtig. Wir könnten beim gegner ein Flop call von händen wie JT, TT und anderen händen bekommen haben, welche sicherlich hier weiter callen werden. Es ist also nichts falsches an der hand, allerdings haben wir gerade die AK hand davor anders gespielt, durch den Jack in club bekommen wir die flushchance auf die nuts. Hände, die uns beat haben, kriegen wir weder mit einem c/r raus, noch mit einer normalen bet. Hände, die callen werden, sollten auch normalerweise auf diesem Board selbst betten. Aber was ist mit den schwachen händen. 77, KQo, AK, AQ, AJ, die genau wie bei unserer AK hand floaten wollen. Hier hatten wir die Chance, dn float des gegners auszunutzen, weil wir den redraw bekommen haben.

Nochmal, die Bet mit AA ist am turn sicher richtig, aber hier hatten wir die möglichkeit die History des Tisches mitzunehmen.

Kommen wir kurz zur AK hand,
1) HU sollten wir nicht immer Cbetten, sonders uns einen plan machen. die Cbet hat in laufe der Jahre an kraft verloren und die zeiten, in der die gegner so oft die Cbet folden, dass sie an sich schon profitabel ist, sind leider vorbei. Man muss generell schauen, ob man die hand bereit ist 2 mal zu ballern. Das geht besonders gut, wenn wir ein backdoordraw haben, welche uns zusätzlichen spielraum gibt. Das ist hier nicht der fall.
Weder wir, noch der gegner haben hier besonders gut getroffen. allerdings gehört der gegner auf den ersten 70 händen zu der sorte gegner, die als fish zu bezeichnen sind. Diese fishe, callen viel zu light runter. Auf diesem Board sind es sicher hände wie 22+, 76, 87,98,T9s, 86, 65, A7, Axs, KJs+, QTs+, QJs+, AQ, AK. also durch aus eine gesunde mischung aus händen, die vorne liegen, aber auch einige hände, die wir noch schlagen, bzw. noch rauskriegen können.

wir sollten also zukünftig unsere Cbet spots so auswählen. Das wir die foldequity die am flop vorhanden betrachten und die Foldequity schätzen, die am turn (und river) kommen kann. ungefähr zu 25% (in diesem fall -die flushcarten) kommt eine overcard Jack bis Ass, diese gibt uns zusätzliche FE, die restlichen 75% gefallen uns nicht. haben wir in diesen FE auf eine 2barrel foldequity? wird er 88 auf ne 2nd barrel folden, wenn eine 2 in herz kommt?
Wenn wir also sagen "am flop ist unsere FE nicht soo dolle und am turn kann ich auf die meisten karten nicht weiter feuern, weil der gegner nichts besseres foldet", sollten wir am flop die Cbet uns sparen

zu diesem abschnitt, würde ich gern die diskussion weiter führen

hei, du hattest im Coaching die Tage mal versucht zu erklaeren warum man im CO mit 88 nicht ein MP2 openraise 3 betten sollte, sondern lieber mit sowas wie Ax. Leider konnte ich deine Erklaerungen im Coachung nur teilweise folgen. Es hatte bei mir geklingelt und konnte nur ein Teil deiner Ausfuehrungen mithoeren. Wenn es dir nicht zu viel Muehe macht, dann sei doch bitte so freundlich und "schreibe" das doch hier nochmal in den Thread. Ist bestimmt auch fuer den einen oder anderen sicherlich interessant.

vielen Dank

pit

Ach ja, du wolltest oder hattest doch ein paar Haende von Viegetex in das Handbewertungsforum gestellt. Kann du die bitte mal hier verlinken?

zum Thema "callen statt 3betten, mit (mittleren) pockets" muss man sich als erstes überlegen, warum calle ich überhaupt mit Pockets pair. ist diese call 20 regel, überhaupt profitabel? und ändert sich die profitabilität mit der Position so drastisch?

Ralf hat eine schöne Rechnung gepostet:

Ralf

Man trifft sein Set in jeder 8.Hand. Line Call-Flop-Raise Turn
Gewinn:
nur Flop-Cbet: 1x($0.15+SB+BB+Cbet(66%PS))=$0.15+$0.02+$0.05+$0.25=$0.47
Turn-Cbet (Pot=$0.87) => Cbet-Turn=$0.45 => Gesamtgewinn $0.92
Verlust: 7x$0,15=$1.05

das wiederum bedeutet, wenn der gegner am turn nicht 0.45$ bettet, sondern 0.52$, sind wir schon im BE. Dazu kommen noch die ganzen fälle, wo er unseren Reraise am turn callt oder am river noch mal bettet, oder wir ihn schon am flop zum all in zwingen.

Je leichter er also die hand aufgibt, desto eher wird die befürchtung von Ralf wahr und wir können nicht nur unsere hand spielen (aber desto mehr können wir den gegner unabhängig von unserer hand spielen).

Jetzt sind wir im Coaching noch auf ein paar andere argumente eingegangen, was uns die profitabilität der calls vor augen führen sollte (wenn es gewünscht ist, kann ich sie nochmal seperat aufführen), stichworte sind Mulitpots wahrscheinlicher als Sqz, vorbereitung auf floats.

Okay, also, ich behaare auf meiner aussage, dass das callen (ausserhalb von blindfights) mit pockets immer noch profitabel ist. Die frage ist, wenn wir 3betten wollen, sollten wir die pockets nehmen oder lieber was anderes.

Auch hier die Rechnung von Ralf:

Ralf
Der PFR hier ist ein 11/6-TAG. Gegen diesen Gegnertyp bin ich der Meinung, das es profitabel ist eine 3-Bet zu spielen. Nachfolgende Gegner bzw. der PFR spielen nur noch mit Premiumhänden weiter. Bei einer OR-Range von 6-7% (88+, ATs+, KTs+, AQo+) und einer 4-Betting-Range von QQ+ 4-betet er 18/94 Handkombinationen das sind 19,1%, den Rest wird er Folden, eventuell called er noch AKs. Wir gewinnen so ca. 7/10 Händen Preflop.
Rechnung:
Gewinn: 7x($0.15+SB+BB)=$1.54
Direkter Verlust: 2x$0.45=$0.90
Flop: 1x$0.45=$0.45 hier spielt man auf Set-Value weiter.
Dieses Szenario ist in sich +EV.

dieses szenario ist aber hand unabhängig, das bedeutet, ich kann dafür auch 72o nehmen.

Nun betrachten wir die seltnen fälle, wo unser gegner callt. Wir haben festgestellt, dass er entweder foldet oder 4bettet und nur mit einer kleinen range wirklich callt. Wie könnte diese Range aussehen? wie wäre es mit AKo und (QQ) JJ und TT? AK sind 16 combos, die pockets sind 18 Kombos, ziehen wir mal 2 ab, weil er QQ vielleicht doch eher in die pushing range nimmt.
Also haben wir mit 88 z.b. 50% der range, in der wir 20% equity haben und 50% der range, in der wir 50% equity haben. Auf dem Flop werden wir fast immer eine Cbet machen müssen, weil wir unseren bluff fortsetzen wollen, in 86% der fälle haben wir dabei kein set, allerdings in über 50% der fälle eine overcard oder nicht mathematisch gesagt: wir machen die Cbet in den meisten fällen auf (für uns) ekligen boards, da er entweder ein overpair hält, was er nicht foldet oder eine das board gehittet hat. Ohne jetzt zuviel rumrechnen zu wollen, befinden wir uns in einem harten spot, in dem wir hoffen, das ganze am flop mitzunehmen, weil ein 2nd barrel bluff zu teuer wird. Sicher würden wir auch so unsere AA und KK hände spielen, aber wir wissen mit unseren pocket 88 nicht zwingend wo wir stehen. Weil dieser Spot von uns einfach (fast) immer cbettet wird. Freecards können wir nicht verschenken, weil wir damit nicht wirklich was gewinnen.

Wie sieht es mit A5s als 3bet bluff aus? Nun die Preflop situation ändert sich nicht, sie war ja hand unabhängig. Also wird er wieder 7 fälle folden, 2 pushen und 1 callen.
Wie sieht es aber damit aus. Nun seine 16 AKo kombos sind auf 12 zusamen geschrumpft, seine QQ-TT range bleibt mit 18 bzw. 16 kombos. Das heisst also, es verschiebt sich etwas zu unseren gunsten, wenn wir ein ass treffen. Dazu kommt die Tatsache, dass wir hier die gleiche FE am flop haben, die auch mit 88 vorhanden ist, aber sein spiel ändert sich auf den späteren Streets, ein beispiel

V. bets 3bb, Hero reraised auf 9 BB, V calls.

Pot (20BB)
Flop A 7 2
v checks, Hero bets 12BB, v calls.

So weit so gut, wir machen die cbet und werden von ihm gecallt, wir setzen ihn hier nicht zwingend auf ein Ass, weil wir wissen, dass er hier auch eine bet mit QQ -TT callen wird.

haben wir 88, so ist unser EV gegen seine AK hände auf ~ 8% gesunken, gegen QQ-TT auch auf ~8%. Wir sind also mit der hand fertig (ausser wir haben reads, dass wir ihn mit einem z.b. turn push rauskriegen).

Haben wir A5s, so haben wir gegen AK ~ 10% equity und gegen QQ-TT 75%

zudem wird sich das spiel des gegners unterscheiden, wenn er mit der oben genannten range preflop nur callt, so wird er selten besonders bluffy spielen, mit QQ -TT wird er versuchen, billig zum showdown zu kommen, wenn wir am turn behind checken, so wird er am river meistens auch checken, um auf eine kleine bet noch ein call zu finden oder fast immer folden.
Mit AK wird er sicherlich am river selbst betten.

wenn fragen dazu sind, stellt sie!