[NL] Intensivbetreuung und Diskussionsthread

Zu der A :diamond:Q erklärt mir mal bitte eure Intention hinter der 3-Bet und warum diese speziell schlecht is?

Original von friX82
Ohne Stats finde ich sie nicht gut gespielt. Begründung gab es im Coatchin.
Mit Stats muste erstmal auf ne gewisse anzahl an Händen kommen damit sich das wirklich rauskristalisiert.

Mit welchen Stats wäre die 3-Bet den gut und mit welchen nicht? Was muss sich rauskristalisieren und wie verändert das unsere Entscheidung?

Zum Post von friX82:

Original von friX82
UTG oder MP openlimpt, Du hälst 67s in MPIII glaube ich, fold. Warum?
Du MPI ATs 4BB Openraise. Warum?
Solche sachen, aber das ist denke ich auch von Spieler zu Spieler unterschiedlich.
Meines Erachtens nach ist ATs ein fold und 67s ein IsoRaise, warum?!

ATs ist zuoft Dominiert, und Du must es auf eine 3 Bet folden (ausgenommen min 3Bet) selbst wenn Du eine Min 3Bet bekommst ist es ne bescheidene Hand, siehe meine AQs Begründung im Coatching.
67s ist seltener Dominiert, Du hast mehr möglichkeiten eine gute Hand zutreffen und wenn nicht ist es fast immer ein easy fold.

67s -> Der isoraise lohnt sich nur wenn du ne sichtbare Postflopedge hast. Deine Begründung mit dem es is einfacher zu spielen weil wir besser hitten können is falsch. In den meisten Fällen hitten wir ein Mid oder Bottom-Pair oder nen Draw was alles andere als leicht zu spielen ist. Zudem gibts wenn wir in MP3 sitzen ja noch zwei Spieler hinter uns inkl. den Blinds die uns die Suppe versalzen können und wir nen ugly Pot haben.

Für einen Iso-Raise spricht wenn Villain 100% limp/foldet oder wenn Villain extrem viel auf C-Bets foldet. Ohne diese Annahme is es deutlich besser die Hand zu folden. Du musst natürlich die Edge die man hat bisschen differenzieren wenn ein NL200 Spieler auf NL2 diese Hand isoliert wird er es wohl schaffen +EV zu spielen. Von nem Anfänger würde ich davon aber nicht ausgehen.

ATs -> ATs hat deutlich mehr Playbility. Selbst wenn wir nicht hitten haben wir mit unserem Ahigh noch Showdown-Value und die Aussage, dass wir dominiert sind is so nicht richtig da auf nem Board A :club:J :heart:5 die Leute ja auch nen J nicht auf eine Bet folden.

Ob es longterm so gut is ATs aus UTG - MP1 zu openraisen is fraglich aber 67s bessere Playability zuzusprechen is der falsche Ansatz.

mhhh ... hab ne hand reingestellt und auf beitrag speichern geklickt und nix!? naja ich setz mich nacher noch mal ran...

Vielleicht ein Forum Fehler

Guten Tag Freunde des Ungeschützten Geschlechtsverkehrs

Mit welchen Stats wäre die 3-Bet den gut und mit welchen nicht? Was muss sich rauskristalisieren und wie verändert das unsere Entscheidung?

Erstmal brauchen wir mehr Hände von Villan, ich würde auf min 500 Hände gehen. Vorher sind die meisten Stats nichts Wert.
VPIP, PFR und AGF nur.
So angenommen Villan hat nen fold to 3 Bet von über 66%. Ist die 3 Bet +EV. Es kommt dennoch auf die Art des Spieler an, Rock ... Maniak etc.

Entscheident ist aber auch unsere Intension hinter der 3 Bet, sowie der weitere Plan.
- Value Maximierung
- Bluff/ bessere Hände zum folden bringen
- es gab doch 3 Punkte, oder nicht?

67s -> Der isoraise lohnt sich nur wenn du ne sichtbare Postflopedge hast. Deine Begründung mit dem es is einfacher zu spielen weil wir besser hitten können is falsch. In den meisten Fällen hitten wir ein Mid oder Bottom-Pair oder nen Draw was alles andere als leicht zu spielen ist. Zudem gibts wenn wir in MP3 sitzen ja noch zwei Spieler hinter uns inkl. den Blinds die uns die Suppe versalzen können und wir nen ugly Pot haben.

Für einen Iso-Raise spricht wenn Villain 100% limp/foldet oder wenn Villain extrem viel auf C-Bets foldet. Ohne diese Annahme is es deutlich besser die Hand zu folden. Du musst natürlich die Edge die man hat bisschen differenzieren wenn ein NL200 Spieler auf NL2 diese Hand isoliert wird er es wohl schaffen +EV zu spielen. Von nem Anfänger würde ich davon aber nicht ausgehen.

ATs -> ATs hat deutlich mehr Playbility. Selbst wenn wir nicht hitten haben wir mit unserem Ahigh noch Showdown-Value und die Aussage, dass wir dominiert sind is so nicht richtig da auf nem Board A J 5 die Leute ja auch nen J nicht auf eine Bet folden.

Ob es longterm so gut is ATs aus UTG - MP1 zu openraisen is fraglich aber 67s bessere Playability zuzusprechen is der falsche Ansatz.

Es ist möglich das mein Ansatz dahinter "Veraltet ist", jedoch versuche ich meine Intension dahinter zu erläutern.

ATs aus MPI zu Raisen, ist für mich "schlechter" als aus MP 67s zu Raisen weil:

Wir werden stärker dominiert wenn wir mit AT treffen, wie gut ist das Ass welches wir treffen denn, was wollen wir überhaupt treffen? Und wie wollen wir es spielen?
Welche Ax combinationen würdest Du denn gegen ein MP OpenRaise weiter spielen?
Ich sag Euch nun mal meine Range die ich dort spielen würde.
Gegen wir von einem Tisch mit Unbekannten Spielern aus, das sollten wir ja zur Verallgemeinerung tun. Auch wenn ich gegen unknown nicht immer so spiele, sollten wir Unknown doch immer als Geistesgegenwärtigen Denkenden Spieler sehen.
Ich würde dort nur diese Ax Kominationen weiter spielen:
AJs + , AQo+ , AK würde ich 3 Betten und alles andere folden.
Natürlich ist das Tight, jedoch habe ich da in letzter Zeit die bessere Erfahrung mit gemacht.

Zu 67s habe ich ein Zitat aus dem Strategie Artikel Crushing NL 50 - Das Preflopspiel von Hasenbraten

Gleichzeitig solltest du vermeiden, dich in Situationen zu begeben, in denen deine Hand potentiell dominiert ist. Oft ist es besser, eine Hand wie 67s anstelle von A2s zu spielen. Viele Spieler haben die Angewohnheit, mittelstarke AX Hände zu spielen, diese dominieren aber dein A2s.

Dein 67s ist zwar allgemein gesehen schlechter als A2s, je nach dem gegen welche Menge von Händen du spielst, hast du aber zum einen eine höhere Gewinnwahrscheinlichkeit, zum anderen vermeidest du die gefährliche Situation, in denen dein Paar dominiert ist.
QUOTE]

Und da liegt der Hase(nbraten) doch begraben. Wir hitten einfach besser mit 67s als mit AT.
Wir treffen öfter die Strasse, wir können einen Straight Flush machen, wir treffen öfter nur den Draw, aber diesen können wir profitabler spielen, als unseren Gudshoot mit ATs.
Wenn wir mit 67s nen Flush treffen, können wir dominiert sein, jedoch ist der Flush seltener als ein Ass auf dem Board welches wir mit ATs spielen, und somit ist die Gewinnwarscheinlichkeit bei 3xd Suitet mit 67s besser.

Ich weiß gerade nicht wie wir das im Equilator vernünftig und fair gegeneinader stellen können.

Soweit erstmal...

friX

Original von friX82

Ich würde dort nur diese Ax Kominationen weiter spielen:
AJs + , AQo+ , AK würde ich 3 Betten und alles andere folden.

friX

Also 3-Bettest du AQ doch?

Hier nochmal eine kleine Rechnung, dass sich eine 3-Bet mit AQs in der Regel lohnt:

Auf NL4 haben wir ein Openraise von 16ct und reraisen auf 48.

Falls V foldet sind das zwischen 18ct und 22ct Gewinn (je nach Blind) - meistens jedoch 22ct.

Wenn wir davon ausgehen, dass uns JJ+, AQo+, AQs+ reraised oder callt (das sind 4% aller möglichen Handkombinationen und er tatsächlich den von dir angenommenen wert von 8% aus UTG hat - was ich auch sehr pessimistisch finde, denn bei 17% habe ich eher die Erfahrung, dass es aus UTG 10% bis 11% sind, aber gehen wir von 8% aus - und er außerdem mit AQo+, AQs+ und QQ-JJ, die er callt, zu 60% gewinnt, dann ergibt sich:

P(V Foldet)*22 - P(V Callt und gewinnt)*48 + P(V callt und verliert)*54 = 0,5*22 - 0,5*0,6*48 + 0,5*0,4*54 = 7,4

(Ich gehe optimiert davon aus, dass nach dem Preflop sich die Gewinne und Verluste sich ausgleichen, da man dies nicht im vorraus berechnen kann - allerdings erkennt man in den meisten Situationen ob man geschlagen ist oder das beste Blatt hält. Daher meine Anname, dass sowohl V als auch du am Flop erkennen, wer besser ist und c/f spielen)

Wenn wir von einer größeren openraise Range ausgehen (weil die Position später ist) wird der Gewinn nur noch größer.

Gehen wir von den von Kavalor und mir angenommenen 11% aus, so haben wir einen Gewinn von: 12ct.

Daran ist sehr leicht zu erkennen, dass AQs eine profitable Hand für eine 3-Bet ist!

----------

Was die Frage bezüglich der Spielbarkeit von ATs vs 67s angeht:

ATs hat:
*Chancen auf den Flush
*TwoPair
*Straight
*Toppair
*Overcards

67s hat:
*Flush
*Two Pair
*Straight

Der Aspekt der Overcards und des (guten) Toppairs fehlt hier. Selbst wenn wir mit 67s das Toppair treffen so gibt es viele Overpairs die gegen uns stärker sind.

Wenn wir das As treffen, so können wir es schon zunächst als Toppair spielen - wie du zurecht sagst AQ+ ist eine 3-Bet und neben AJs gibt es durchaus noch andere Möglichkeiten die auf eine 3 Bet callen: Bsp: QQ-TT! Viele spielen sogar QQ-77 als call auf eine 3-Bet!
Wenn wir demnach das As treffen, so haben wir mit dem Toppar eine durchaus gute Hand
getroffen!

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Für Anna:
Ich habe hier mal einige Stats zusammengetragen, die ich für wichtig halte in deinem HUD:

Vpip
Dieser Wert gibt an wie viele Hände der Spieler prozentual spielt. Wir bewegen uns zwischen 10% und 15%.

PFR
Gibt an wie viele Hände der Spieler prozentual raist. Hier sind wir zwischen 10% und 12%.

3-Bet
Gibt an wie oft der Spieler auf ein Raise erneut raised. Hier ist dann auch (durch Mouseover) zu erkennen, wie oft der Spieler auf eine 3-Bet hin foldet oder seinerseits auf eine 3-Bet erneut raised. Ich habe hier um die 4%.

Steal
Gibt an wie oft der Gegner die Blinds angreift und wie oft er die Blinds auf einen Angriff hin foldet.

Aggressionfactor (AF)
Gibt an wie aggressiv der Spieler Postflop spielt. Daraus ist vor allem zu lesen, dass ein Spieler, der besonders aggressiv ist durchaus bereit ist zu bluffen. Ist der Wert sehr klein (besonders dann, wenn er unter 1,0 ist) handelt es sich um eine Callingstation.
Wenn also ein Spieler mit einem kleinen Wert plötzlich raised, sind wir meistens geschlagen, wenn wir nicht selbst die Nuts halten.

C-Bet
Gibt an wie oft ein Spieler eine C-Bet platziert und durch Mouseover ist ebenfalls zu erkennen wie oft ein Spieler auf eine C-Bet hin foldet.

WTS
Dieser Wert gibt an wie oft der Spieler zum Showdown geht, nachdem er den Flop gesehen hat.
Ist dieser Wert besonders hoch, so wissen wir, dass der Spieler sich selten von Händen trennt.

Noch eine kleine Anmerkung:
Wenn man davon spricht, dass ein Gegner 15/12 spielt ist damit der Vpip/PFR Wert gemeint.
An diesen beiden Werten kann man oft den Gegner schon in eine Kategorie stecken.
Spieler mit einem hohen Vpip-Wert und einem niedrigen PFR Wert sind die "Fische" und bringen uns viel Geld ein. Sie schauen sich oft den Flop an, sind selbst aber selten besonders aggressiv.

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FriX: Meine 3-Bet Range ist mit QQ+ und AQ+ bei 3,77%.

Gruß

Ok, lieber Fritz dann fang ich mal an und zerpflück bisschen deinen Post. Sehs bitte nicht als persönlichen Angriff ich denke aber wenn man die von dir genannten Punkte einzeln abarbeitet kann Anna und Jens auch noch gut was lernen.

Außerdem muss ich Posts in diesem Blog sammeln damit ich irgendwann die Handy-Nr (gerne auch Facebook-Account) von Anna´s Tochter krieg

Original von friX82
Erstmal brauchen wir mehr Hände von Villan, ich würde auf min 500 Hände gehen. Vorher sind die meisten Stats nichts Wert.
VPIP, PFR und AGF nur.
So angenommen Villan hat nen fold to 3 Bet von über 66%. Ist die 3 Bet +EV. Es kommt dennoch auf die Art des Spieler an, Rock ... Maniak etc.

Stats: Im Prinzip hast du Recht ich finde deine Einstellung auch sehr gut, dass du lieber mehr Wert legst auf zuviele als auf zu wenige Hände (oft ein Anfängerfehler) nichtsdestotrotz kannst du von 50 Händen schon einiges ableiten. Ob wir auf vernünftige 3-Bet Werte schließen können is natürlich immer fraglich aber wenn ein Spieler auf 50 Hände 78/43 spielt, können wir definitv von einer Value3-Bet mit AQs reden.

Wenn Villain über 66% auf 3-Bets foldet ist lediglich unsere 3-Bet als Bluff +EV obs aber dann im speziellen Beispiel Sinn mach AQs zu 3betten halt ich für fragwürdig. In der Situation müssen wir dann abschätzen ob wir out of Position eine Edge gegen Villain haben (weil er fischig ist) oder eben nicht. Wenn wir keine haben können wir die Hand folden oder eben in nen Bluff turnen und 3betten. Overall würde ich aber dann deutlich looser mit AXs etc. 3betten da der Spot als Bluff für uns ja immer +EV ist.

Richtig is, dass es letztendlich immer um den Plan hinter der 3-Bet geht. Gegen nen Unknownspieler empfinde ich den Call aber als die schlechteste Alternative bzw. bleibt es halt einfach ein marginaler Spot.

Original von friX82
ATs aus MPI zu Raisen, ist für mich "schlechter" als aus MP 67s zu Raisen weil:

Wir werden stärker dominiert wenn wir mit AT treffen, wie gut ist das Ass welches wir treffen denn, was wollen wir überhaupt treffen? Und wie wollen wir es spielen?

Der Ansatz is der falsche. Ich habs oben in meinem ersten Text schon geschrieben ATs hat selbst ohne hit ja immer noch ein Ahigh was in der Regel Showdown-Value hat. Es is absolut klar, dass wir auf nem Axxxx Board nur schwer dreimal for value betten können (ich hab auch nie gesagt, dass der openraise aus MP da standard ist) insgesamt denkst du aber, dass deine Gegner tighter sind als sie es tatsächlich sind. Wie in meinem Beispiel wird auf nem A :club:J :diamond:3 Board kaum ein Spieler auf eine Bet K :diamond:J zu folden und genau dagegen können wir profitabel betten.

Zudem vergleichst du ja immer nur Top-Pair Hände (wir hitten unser Ace) mit Nuthänden die wir mit 78s hitten können (wir hitten den Flush oder die Straight)

Original von friX82
Gleichzeitig solltest du vermeiden, dich in Situationen zu begeben, in denen deine Hand potentiell dominiert ist. Oft ist es besser, eine Hand wie 67s anstelle von A2s zu spielen. Viele Spieler haben die Angewohnheit, mittelstarke AX Hände zu spielen, diese dominieren aber dein A2s.

Dein 67s ist zwar allgemein gesehen schlechter als A2s, je nach dem gegen welche Menge von Händen du spielst, hast du aber zum einen eine höhere Gewinnwahrscheinlichkeit, zum anderen vermeidest du die gefährliche Situation, in denen dein Paar dominiert ist.

Was damit gemeint ist, ist lediglich, dass 67s oftmals ne einfachere Playability hat weil die Flops die wir treffen in der Regel klarer zu spielen sind. Das ist aber meistens ein Problem der Spieler und der Planlosigkeit wie sie sich in solche Spots begeben als die der Kartenauswahl. Rein von der Logik betrachtet wären dann Lowcard Connecters alle deutlich besser als Broadway Connecters.

Original von friX82
Wenn wir mit 67s nen Flush treffen, können wir dominiert sein, jedoch ist der Flush seltener als ein Ass auf dem Board welches wir mit ATs spielen, und somit ist die Gewinnwarscheinlichkeit bei 3xd Suitet mit 67s besser.

Das is so auch nicht ganz richtig. Du kriegst auf nem 3s Board auch lange nicht die Auszahlung von Mittelstarken Händen als du z.B. auf nem Thigh oder Khigh Board kriegen kannst.

Zudem überschätzt du denke ich die Wahrscheinlichkeit stark mit der du das Board so hittest, dass es einfach zu spielen wird...

78s

0,1% fh
0,8% flush
1,3% straight
1,3% tripps
2% 2pair
16,6% gutter
9,6% oesd
10,9% fd

78o

0,1% fh
1,3% straight
1,3% tripps
2% 2pair
16.8% gutter
9,7% oesd

Das sind die Wahrscheinlichkeiten welche Hände du am Flop wie oft triffst. Wir treffen also die meiste Zeit nen Gutshot, Flushdraw oder OESD. (Die Situationen in dennen wir nur ein Pair treffen sind gar nicht berücksichtigt). Du siehst also ganz klar, dass die Spots keineswegs einfacher zu spielen sind. Oder denkst du wirklich, dass 87 auf 7 :diamond:2 :club:4 :heart einfacher zu spielen ist als AT auf T :diamond:2 :club:4 !?

Wenn du weitere Fragen hast poste sie einfach.

Als Abschluss vielleicht noch ein kleiner Denkanstoss: Einfacher ist nicht automatisch profitabler. Beim Poker gehts aber letztendlich um die Valuemaximierung also wollen wir profitable Spots spielen. (Deshalb raisen wir ja auch AA auf 4bb und shoven nicht direkt all in, was ingesamt deutlich einfacher wäre)

Meine Hände für diese Woche:

1. Hand
2. Hand
3. Hand
4. Hand
5. Hand
6. Hand

Also erst einmal finde ich gut, dass du die Haende bewertet hast. Es wurde ja auch oft was geschrieben. Allerdings solltest du mehr auf die Gegner achten und ein wenig weg vom "standard" gehen.

Ist zwar grundsaetzlich richtig eine Linie zu finden und erst einmal sicherheit im "standard" Spiel finden.

Allerdings ist es wichtig diesen "standard" fuer die gegnertypen festzulegen und dann entsprechend zu spielen.

Ich greife mal 2 Bemerkungen aus deinen Postings raus, damit mein Posting ein wenig mehr Leben hat.

Bei AK als Coldcaller

Original von Paranoidy
Also Preflop ist ihr ganz klare 3-bet! IMMER!

Das Board ist Drawlastig. Also solltest du am Flop unbedingt Raisen.
Selbst wenn du ihn dadurch zum folden bringst - jeder noch so kleine Gewinn ist besser als ein Verlust.

Du musst halt schauen welcher Gegner da sitzt und mit welchem Teil seiner Range er wie reagiert. Wenn du einen Gegner hast der 100% cbettet und gerne zum SD zieht. Aber bei jedem Raise foldet. Dann ist AK ein bluff und es ist vielleicht besser zu callen und beim Trefer sich auszahlen zu lassen indem man ihn betten laesst.

Beispiel 2: QTs aus UTG

Original von Paranoidy
Hallo,

deine Preflop Entscheidung finde ich in Ordnung,
aber am Flop fällt deine C-Bet viel zu klein aus. Die sollte zwischen 1/2 Potsize und 2/3 Potsize sein - weniger als die Hälfte zeigt Schwäche und dann kannst du dir die Bet auch sparen.

Am Turn hätte ich auf jeden Fall gebettet. Du sagst er ist eine Callingstation und gleichzeitig sagst, du dass wenn die Straight am River ankommt du genug Value bekommst.

Wenn die Straight ankommt wird er am River nicht plötzlich sein Verhalten als Callingstation sein lassen und raisen, um dir sein Geld zu schenken.

Du solltest hier auf jeden Fall agressiv spielen und betten.

Die Cbet ist ja ein Thema bei den letzten Coachings gewesen.

Kavalor wird dir auf die Finger klopfen.

Bei der Hand ist der Gegner ein Fisch. Er wird hier weder auf Potsize noch auf 1/2 Pot keinen Flashdraw folden und er wird auch kein TP folden. Warum bettet er dann ueberhaupt? Und warum ist die Bet vielleicht nicht so schlecht?
Muss man ueberhaupt gegen eine Callingstation belancen?

Warum bettest du den Turn wenn du am River so unglaublich haeufig nicht improvest? Ich meine man hat hier maximal 30%, so gut wie nie die beste Hand. Einen Gegner der nicht wirklich zu bluffen ist und die implieds werden sogar ein wenig besser wenn man behind checkt.

Kavalor hat mal gesagt. Wir betten aus 3 Gruenden: Um besseres zum Folden zu bewegen, um schlechteres zum callen (oder raisen) zu bewegen und um dead money einzusammeln.

Naja glaubst du eine Callingstation wird ein Treffer oder ein Draw hier folden? Die meisten Draws schlagen wir ja nicht.
Wird was schlechteres callen?

Aus welchem Grund bettest du also? Aus dem Grund spaeter mehr Auszahlung am River zu bekommen? Ist der wirklich so toll der Grund?

Wieviel verlieren wir, wenn wir nicht betten und improven?

Woa,...okay.

Also. Das sind klare Worte...;-) Ich muss das erstmal wirken lassen. Heute Abend kommt dann sicherlich noch eine Antwort.

Gruß

Also grundsaetzlich fand ich deine Bewertungen gut. Man sieht das du ein Plan hast.

Mein Eindruck ist ehr, dass du deinen Plan auf alle gegner setzt.

Wie gesagt. Handbewertungen nicht falsch. Nur ab und an einfach zu Pauschal.

Und die Bet die ich rausgegriffen habe, die ist gegen diesen gegnertypen nicht meine Wahl.

Original von Paranoidy
Woa,...okay.

Also. Das sind klare Worte...;) Ich muss das erstmal wirken lassen. Heute Abend kommt dann sicherlich noch eine Antwort.

Gruß

oder auch nicht

Mehr posten Maedels und Jungs

Guten Morgen - leider war ich spontan zum Arbeiten eingesetzt und war Abends dann total fertig.

Also.

Mir ist tatsächlich selbst aufgefallen, dass ich beim bewerten (meistens) die Gegnertypen etwas außenvor gelassen habe.

Natürlich kamen die Gegnertypen im Coaching schon des öfteren zur Sprache, allerdings erschwert es meine Beurteilungen dahingehend, dass das Spielen gegen verschiedene Gegnertypen erst in der Goldsektion zu lesen ist - die ich diesen Monat aber noch ereichen werde.

Dann werde ich mich Intensiv mit diesem Thema auseinander setzen.

zu AK: Ich stimme dir völlig zu, wenn es sich um einen solchen Gegner handelt, ist ein call die bessere Alternative. Ich bin davon ausgegangen, dass wir gegen einen anderen TAG spielen oder zumindest gegen einen Gegner, der sich ein paar grundlegende Gedanken macht.

zu QT:
Wählen wir unsere Betsize nicht so, dass in dem Fall, dass wir gewinnen, auch einen insgesamt Gewinn erhalten? Ist es dann nicht wirklich besser auch am Turn zu betten?

Warum werden die implieds durch checkbehind besser?

Ob man gegen eine Callingstation balancen muss? Hm, für die Callingstation vielleicht nicht, aber es sitzen genug andere Spieler mit am Tisch, die keine Fische oder Callingstations sind!

Gruß

ok, du sitzt an einen Tisch mit mir und weisst, dass ich ein Spieler bin( der nach der Strategie die auch du verfolgst spielt), der sich als TAG versteht.

Ich spiele gegen einen dicken Fisch und auf einem 2d3d4h Board setze ich eine cbet von 1/2. Fisch called und wir checken durch bis zum SD und ich zeige QhJh.

Du weisst, dass auf so einem drawy board ich eine so kleine cbet nur mit air mache, da wenn ich value haben will ich groesser bette.

So nun hast du die Information, dass ich so gegen Fische furchtbare cbets raushaue.

Was bringt dir die Information? Gegen dich spiele ich an dem spot mindestens eine 2/3 cbet mit Air. Auch hier ist es wichtig den Gegner zu unterscheiden.

Wenn ich beispielsweise gegen eine NIt spiele die 75% auf cbets foldet und nur PPs called. Dann cbette ich K♦5♦4♥ mit AK auch nur 1/2. Weil er hier an dem Spot auch TT wirft und nur called/raised wenn er das Set hat.

Zu der Frage mit dem check behind.
IP ist es meist so, dass ein check am Turn von dem Spieler der am River OOP ist, meist als Handaufgabe verstanden wird, da starke Haende sehr haeufig den Turn betten.
Er wird also moeglicherweise sogar ein 2nd pair am River 4 value gegen non pair Haende donken. Er wird ab und an ein busted draw bluffen, weil er hofft wir sitzen auf einem aehnlich schwachem Blatt. Es ist also ehr ein checkbehind 4 bluffinduce.

Zu der QT hand. Nach der Logik muessten wir ja immer betten, weil wir ja immer irgendwelche Outs noch haben. Der Punkt ist einfach in 3 Faellen gewinnst du nix, investierst aber noch Geld am Turn. In einem Fall gewinnst du am River, hast einen groesseren Pot durch die Turnbet. Jetzt musst du es mal durchrechnen, wieviel Geld du am River noch reinbekommen musst um die 3 "nicht gewonnenen" Turnbets aufzufangen.
Zudem foldet der Gegner ja am River (selbst der dickste Fisch) noch ab und an.

checkbehind am Turn leuchtet ein.

Je, es stimmt, dass ich die Gegnertypen auch im umgekehrten Fall nicht außer Acht lassen darf. Daran hatte ich nicht gedacht.

Wenn man nun einen Spieler, der am Flop gegen eine C-Bet oft foldet hat und TPTK trifft, sollte man dann nicht lieber (vorrausgesetzt, dass das Board nicht drawheavy ist) (behind)checken? Da auch 1/2 ja eine C-Bet ist auf welche er folden wird (zu 75%)?

nun vorsicht, dass du sich selbst nicht lvlst.

Also man kann mal TPTK behind checken, damit er eine Bluffbet setzt oder deine Handstaerke falsch einschaetzt.

Beispiel auf A♦4♣9♥ mit AK

Was soll da ein Tag halten wenn er dich OOP coldcalled? AQ? selten.

Der Punkt ist. Man ueberlegt sich, wieviel Value man von diesem Gegner auf diesem Board erwartet. Gegen gute Tags ist es meist 1 oder 2 streets.

Wenn du einen gegner hast, der sehr oft auf eine missed cbet selbst setzt. Kannst du es explioten und "4 value" checken. Aber wie gesagt. Ist gefaehrlich, denn es wird viel seltener gebluffed und viel zu haeufig zeigt er dir dann doch das Set, dass du ihm duch den check behind am Turn geschenkt hast.

Original von nacl
nun vorsicht, dass du sich selbst nicht lvlst.

wie bitte?

Original von nacl

Also man kann mal TPTK behind checken, damit er eine Bluffbet setzt oder deine Handstaerke falsch einschaetzt.

Beispiel auf A♦4♣9♥ mit AK

Was soll da ein Tag halten wenn er dich OOP coldcalled? AQ? selten.

Der Punkt ist. Man ueberlegt sich, wieviel Value man von diesem Gegner auf diesem Board erwartet. Gegen gute Tags ist es meist 1 oder 2 streets.

Wenn du einen gegner hast, der sehr oft auf eine missed cbet selbst setzt. Kannst du es explioten und "4 value" checken. Aber wie gesagt. Ist gefaehrlich, denn es wird viel seltener gebluffed und viel zu haeufig zeigt er dir dann doch das Set, dass du ihm duch den check behind am Turn geschenkt hast.

Wenn nun, der Gegner selten (schlechteres) callt, sondern meistens behindcheckt und wenn der Gegner meistens foldet, wenn er sich hinten sieht. Ist dann nicht eine größere Bet im Sinne von "4prot" besser?
Ich möchte ja nicht, dass er am Ende sein Set oder seine 2Pair zu günstig bekommt und in den Fällen, in denen er callt und den Turn nicht trifft, also dann aufgibt durch eine gezielte Flopbet möglichst viel Value erhalten.

Ich erlebe es (zumindestens auf den Microlimits) sehr oft, dass viele Spieler (sowohl TAGs, als auch Rocks, LAGs und Fische) erstmal eine Flopbet, die sie als "klassische" c-bet ohne etwas getroffen zu haben interpretieren coldcallen.

Gruß

Also das man sich nicht selbst lvlt bezeichnet den Zustand, dass man etwas erwartet und dadurch das offensichtliche nicht sieht.

Beispiel du laesst die Cbet aus und erwartest dass er am Turn bettet um dich zu bluffen.
Nach dem Motto ich bette hier immer mein TP als denkt er ich habe es nicht. (das ist gedanklich ein level)
Wenn er aber dann weisst, er wird hier immer Haende betten die "Air" sind und da er nicht bettet hat er was. Dann ist er ein "level" ueber dir und hat dich durchschaut. Wenn er einfach gar nicht denkt, ist er ein Level unter dir

Dieses Gedankenspiel fuehrt ab und an dazu, dass man vollkommen falsche Annahmen trifft und sich eben durch diese "Level" in total sinnlose Situationen verstrickt die eigentlich ganz offensichtlich waren.

Also beispiel du laesst die cbet weg, er bettet Turn und River sehr gross oder spielt sogar c/r auf deine Turnbet und shoved den River. Da soll man nicht annehmen, dass er aufgrund deiner weggelassenen cbet nun den Bluff super aggro spielt, weil deine Range schwach aussieht .... und so weiter.

Danke.

Und was ist mit meiner TPTK Annahme?
Kann man die so stehen lassen?

Also du hast schon recht, die Cbet wird oft gecalled von jedem Mist. Das ist ein Grund fuer eine Cbet.

Die Frage ist nur was du weiter machst und was du vom Gegner erwartest.

Also eine beliebte Line gegen gute Gegner ist:

Hero hat A♦J♦
FLOP: A♥4♣9♦.

Hero cbets Flop 4 value; Villain calls

TURN :8♣

a) Hero checks 4 bluffinduce; Villain bets and Hero called
b) Hero checks 4 bluffinduce; Villain checks behind

River T♣

a) Hero checked; Villain bettet gross; Hero foldet.
(weil er einfach nie hier QQ oder JJ gross bettet und ehr passiv ist)
b) Hero bets 1/2 - 2/3 4 value von JJ, QQ,77

Ist einfach die Potcontrol Line OOP.

Hallo.

Danke nochmal an nacl für die vielen gedanklichen Anregungen.

Ein kurzer Plan, was ich mir für die kommende Woche vorgenommen habe:

1) Die 15 Hände bewerten - dieses Mal schaffe ich es!
2) Goldstatus erreichen (Es fehlen noch 55 Punkte) Done.
3) Einige Themen aus dem Strategiebereich durcharbeiten und Zusammenfassungen in eigenen Worten in diesem Threat posten - besonders versuche ich hier etwas zum Thema "Agressive Lanes" zu finden. Done.

Gruß

P.S.: Meine Hände für diese Woche:

1. Hand
2. Hand
3. Hand
4. Hand
5. Hand
6. Hand
7. Hand
8. Hand