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Original von Konti23
Kurze Umfrage: Wer von euch spielt zurzeit regelmäßig (>= 4x/Monat) Live-Poker ( > Cent-Homegames)?
Hier, wenn nicht gerade am Reisen wie derzeit
Original von Konti23
Kurze Umfrage: Wer von euch spielt zurzeit regelmäßig (>= 4x/Monat) Live-Poker ( > Cent-Homegames)?
aufs jahr gerechnet ja ♦
Original von Konti23
Kurze Umfrage: Wer von euch spielt zurzeit regelmäßig (>= 4x/Monat) Live-Poker ( > Cent-Homegames)?
1x bis kein mal im monat atm...SO SAD 
Original von Konti23
Kurze Umfrage: Wer von euch spielt zurzeit regelmäßig (>= 4x/Monat) Live-Poker ( > Cent-Homegames)?
Jahresschnitt oder Monatsschnitt?
Original von Konti23
Kurze Umfrage: Wer von euch spielt zurzeit regelmäßig (>= 4x/Monat) Live-Poker ( > Cent-Homegames)?
Im Schnitt spiel ich so 3x in der Woche im Casino.
Original von Konti23
Kurze Umfrage: Wer von euch spielt zurzeit regelmäßig (>= 4x/Monat) Live-Poker ( > Cent-Homegames)?
Vier bis acht mal im Monat. 1/2, 1/3 und 2/5.
Sind ja doch ein paar... 
Grund der Umfrage: Ich bin zurzeit super heiß auf Poker, komme aber kaum zum Spielen. Ich wollte daher mal rumfragen, wie aktiv ihr so seid und euch hiermit hoffentlich motivieren, nach euren Sessions gemeinsam mit mir durch interessante Spots zu gehen.
Es würde mich freuen, wenn der eine oder andere die nächste Session mit ein, zwei Handhistories in diesem Thread aufarbeitet. Also: Nur zu, wenn ihr Interesse habt - vllt. kann man das sogar als Challenge aufbauen, aber da warte ich erstmal eure Resonanz ab.
Original von Konti23
Sind ja doch ein paar...Es würde mich freuen, wenn der eine oder andere die nächste Session mit ein, zwei Handhistories in diesem Thread aufarbeitet. Also: Nur zu, wenn ihr Interesse habt - vllt. kann man das sogar als Challenge aufbauen, aber da warte ich erstmal eure Resonanz ab.
Hi Konti,
hätte mal eine theoretische Frage.
Ich habe vor kurzem mein erstes großes Live Event gespielt.
Hier ist mir ein Spieler aufgefallen, der während der Session Kopfhörer trug und wenn er nicht in der Hand war kaum das Spielgeschehen verfolgt hat, eher so der Handy daddler gewesen. Nen ordentlichen Chip Stack hatte er tz, und wenn er mal ne Hand gespielt hat, hat er wohl auch gewusst wie man spielt und richtig bettet etc..
Jetzt zur Frage:
Wie hoch schätzt du den Wert von Reads/Tells am Pokertisch ein? Insbesondere auf deinem Stammlimit 2/5 in LV.
Folgende Spielerwinrates sollst du "einschätzen"
1. Konti, so wie du spielst. Hier nehmen wir Beispielhaft 100% an (du musst uns ja nicht zu viel verraten)
2. Konti der keine Ahnung von Live/Reads hat. Dein ganzes Pokertheorie wissen hast du allerdings tz. Optimalerweise unterstellen wir dir, dass du keine tells aber auch keine falls tells von dir gibst.
xx%?
3. Konti der absolut keine Ahnung von seinem Gegenüber hat, du betrachtest jede einzelne Hand im Vakuum und jeder ist unkown. Dein theoretisches Pokerwissen hast du weiterhin.
xx%?
Hoffe macht dir nicht zu viel Mühe kurz darauf einzugehen.
Hey topspit, darüber lässt sich vorzüglich streiten. Ich gebe mal meine Einschätzung ab, aber jeder andere Live-Spieler wird dir ein anderes Bild davon geben. Ich stelle das gerne zur Diskussion bereit und bin auch gespannt, wie andere Leute die Thematik "Live Tells" ansehen:
Szenario 1) Wir bleiben einfach bei 100% statt einem BB oder Hourly-Wert, denn dann können andere auch einfach die anderen Szenarien von 100% aus runterrechnen und außerdem ist meine Vegas-Sample viel zu gering, um Aussagekraft zu haben:
Aufmerksamkeit auf den gesamten Tisch zu haben und möglichst viele Hände aufzunehmen, auch in denen man nicht involviert ist, gehört für mich zum A-Game. Wie viel Winrate durch Live Tells generiert wird, kann man unheimlich schwierig bzw. überhaupt nicht berechnen. Wichtig ist vor allem Erfahrung: Wer Erfahrung im Lesen von Menschen, explizit am Tisch hat, kann daraus Vorteile ziehen. Wenn man darüber hinaus seine Erfahrungen mit psychologischen Werten abgleicht (und da gibt es ja mittlerweile einige Tell-Bücher), dann kann man schon häufig eine Entscheidung durch Tells beeinflussen lassen. Schwierig in Werte zu fassen, aber ich denke, dass jede von mir gespielte Hand zu 10 - 20% von Tells beeinflusst wird, d.h. ich entscheide mich für eine Line oder eine andere aus mehreren spieltheoretischen Gründen, zu 10 - 20% lasse ich die Körpersprache meines Gegners (aber auch meine eigene) mit einfließen.
Meine Meinung auf den Punkt gebracht: Ich bin mir sehr sicher, dass ein Spieler, der komplett isoliert spielt (Headset, keine Aufmerksamkeit zwischen den Händen) extrem viele Informationen verpasst und dementsprechend eine geringere Erfolgsaussicht hat. Aber nur in seltenen Fällen sind Tells so gravierend, dass die Kenntnis darüber eine gegensätzliche Line zu der ursprünglich geplanten maxEV erscheinen lässt.
Szenario 2) Ausgehend von meinen 10 - 20 % denke ich, dass vermutlich jede 5. bis 10. Pokerhand von mir einen anderen Ausgang genommen hätte, wenn ich keine Ahnung von Live Tells gehabt hätte. Die interessante Frage ist nun, ob ich in diesen 5 - 10 Händen durch meine Unkenntnis viel Value liegen lassen habe (oder gar Geld gespart habe durch Nicht-Beachten eines falschen Reads). Dass ich kein Wissen über Tells habe, heißt aber auch nicht, dass ich meine Gegner nicht trotzdem angucke während einer Hand. Eine gewisse Intuition würde in diesem Szenario mit einspielen, aber ich bin von Grund auf nicht der Mensch, der einen Anderen zu sehr nach seinem Äußeren beurteilt. Es müssten auffallende Tells sein (zB sichtbares Unwohlsein, nachdem mein Gegner gesetzt hat), damit ich in Szenario 2 Entscheidungen an Tells orientiere.
Grob geschätzt denke ich, dass ich ohne Kenntnis jeglicher Reads bei etwa 75 - 80 % meiner optimalen Winrate bin.
Szenario 3) Hier sieht es ähnlich aus wie in Szenario 2. Komplett ohne Informationen über einen Gegner wird es aber noch schwieriger, seine Entscheidungen selbst zu rechtfertigen. Auch wenn ich sage, dass ich ungerne bzw. selten rein nach dem Äußeren urteile: Sobald man einen Gegner am Tisch sieht, hat man sich ein Bild von ihm gemacht - auch wenn man das erste Mal live pokert. Ob und inwiefern dieses Bild evtl. auch unterbewusst mit in die Entscheidungsfindung einfließt, lässt sich nicht belegen. Gänzlich ohne Informationen kommt das Spiel dem Onlinepoker nahe, wobei das Szenario Vakuum natürlich noch einmal deutlich drastischer ist als das Szenario Online mit Stats.
Ich denke, wenn ich jede Hand gegen einen Unbekannten hinter einer Wand spielen würde, würde ich ca. 70 - 75 % meiner Winrate erzielen. Der Unterschied zu Szenario 2 ist nicht groß, da ich in Szenario 2 auch kaum Tells mit einbeziehe.
Deckt sich das mit deinen Einschätzungen? Wie sehen es die anderen?
2) man müsste es genauer definieren aber ich würde sagen, dass diese klassischen tells (unbewusste körperliche aktionen) sehr überschätzt sind. vielleicht zu 1% nimmt das einfluss auf die hand. meistens hat man auch nur vage vermutungen
3) hier deutlich mehr. alleine showdown verraten soviel, vor allem über fische oder kreative regs. wem man jede hand im vakuum spielt verliert man im cashgame 50% value, in turnieren so 20%. aber hängt natürlich auch alles von der sessionlänge, struktur des games und eigenem stil ab
Den Faktor "Informationen durch History/Showdown" habe ich bei Szenario 2 mit unter Pokertheorie bzw. Pokerwissen gefasst und daher mit unter die 70 - 75 % gerechnet.
Dass dieser Bereich bei Szenario 3 komplett wegfällt, hätte ich in der Tat größer berücksichtigen sollen. Also, gänzlich ohne Informationen und vorherige Spielweise, Vakuum pur, kann ich mir nicht vorstellen, dass ich an 70 % meiner Winrate komme. Wenn ich gegen jeden wie gegen unknown spiele, weiche ich wahrscheinlich sehr häufig von meinen Lines ab und erreiche sicherlich nicht einmal 60 % meiner Winrate.
Guter Hinweis, mnl.
Original von Konti23
Den Faktor "Informationen durch History/Showdown" habe ich bei Szenario 2 mit unter Pokertheorie bzw. Pokerwissen gefasst und daher mit unter die 70 - 75 % gerechnet.Dass dieser Bereich bei Szenario 3 komplett wegfällt, hätte ich in der Tat größer berücksichtigen sollen. Also, gänzlich ohne Informationen und vorherige Spielweise, Vakuum pur, kann ich mir nicht vorstellen, dass ich an 70 % meiner Winrate komme. Wenn ich gegen jeden wie gegen unknown spiele, weiche ich wahrscheinlich sehr häufig von meinen Lines ab und erreiche sicherlich nicht einmal 60 % meiner Winrate.
Guter Hinweis, mnl.
seh ich ähnlich, im live Poker ist Anpassung alles, viele Spielzüge können beim Live Game im Vakuum betrachtet absolut unsinnig erscheinen.
Schade dass ich nicht die Disziplin wie Konti aufbringen kann und während meiner Sessions schon Aufzeichnungen zu machen, so bleiben nur ein paar Schlüsselhände hängen. Ich werde trotzdem versuchen hier das eine oder andere mal eine Hand zu posten.
Hi konti und mnl,
Danke für eure Schätzungen. Zwischen 1% und 10-20% ist schon ein riesen Unterschied.
Ich selbst habe live und insbesondere nüchtern nahezu 0 Erfahrung. Aber aus den Büchern die ich gelesen habe und meiner kleinen live sample würde ich sagen, dass 1% edge durch studieren der Gegnerschon ssehe sehr tief gegriffen ist. Lt dem Buch von zach ist es seiner Ansicht nach theoretisch möglich die Hand eines Gegners nahezu zu 100% zu bestimmen. Aber das sind dann schon sehr krasse Voraussetzungen wie z.B dass man JEDE mögliche Information verarbeiten kann. Naja halte ich auch für sehr sehr unmöglich.
Unterm strich würde ich sagen, dass 5-10% realistisch sind.
Denn was bringt es dir die Hand des Gegners zu kennen wenn er dich eh Beat hat?! Nichts die v bet hätteman unter Umständen auch ohne diesen read nicht bezahlt.
Was bringt es dir zu wissen dass villain nicht stark ist aber er nen hero Call auf deinen bluff auspackt?
Es sind mMn schon sehr wenige Situationen in welchen man durch einen read Geld macht oder spart.
Original von topspit
Hi konti und mnl,Danke für eure Schätzungen. Zwischen 1% und 10-20% ist schon ein riesen Unterschied.
Ich selbst habe live und insbesondere nüchtern nahezu 0 Erfahrung. Aber aus den Büchern die ich gelesen habe und meiner kleinen live sample würde ich sagen, dass 1% edge durch studieren der Gegnerschon ssehe sehr tief gegriffen ist. Lt dem Buch von zach ist es seiner Ansicht nach theoretisch möglich die Hand eines Gegners nahezu zu 100% zu bestimmen. Aber das sind dann schon sehr krasse Voraussetzungen wie z.B dass man JEDE mögliche Information verarbeiten kann. Naja halte ich auch für sehr sehr unmöglich.
Unterm strich würde ich sagen, dass 5-10% realistisch sind.
Denn was bringt es dir die Hand des Gegners zu kennen wenn er dich eh Beat hat?! Nichts die v bet hätteman unter Umständen auch ohne diesen read nicht bezahlt.
Was bringt es dir zu wissen dass villain nicht stark ist aber er nen hero Call auf deinen bluff auspackt?
Es sind mMn schon sehr wenige Situationen in welchen man durch einen read Geld macht oder spart.
Meiner Meinung nach gibt es viele Situationen, in denen man mit reads Geld sparen oder gewinnen kann.
Ich schau mir die Gegner zwar auch an und versuche gewisse Verhaltensmuster zu erkennen und später auszunutzen. Die einfachsten reads find ich aber ganz einfach die Spielzüge und Betsizes. Auf den Lowlimits die ich spiele (meist 2/4), verraten die Openraise-höhe, die Höhe der cbet etc. sehr viel über die Handstärke. Sehr viele Spieler schauen da überhaupt nicht auf balance. Manche hauen hohe Bets raus mit Air oder Draws, andere wiederum nur mit ihren Monstern. Erkennt man die Spielweise eines Gegeners auf diese Weise, kann man schon mal nen Herocall machen, welcher gegen andere niemals Profitabel wäre.
definiert das mal bitte genau. ich habe nur von köperlichen tells gesprochen. ist natürlich auch vom limit abhängig. auf 1/2 bekommst mehr tells als auf 10/20
Original von mnl1337
definiert das mal bitte genau. ich habe nur von köperlichen tells gesprochen. ist natürlich auch vom limit abhängig. auf 1/2 bekommst mehr tells als auf 10/20
meine ursprüngliche Fragestellung war nur auf körperliche/psychologische Reads/Tells bezogen.
Bet Sizing Reads hat man als Online Spieler ja schon "mit an Bord"
Original von topspit
Original von mnl1337
definiert das mal bitte genau. ich habe nur von köperlichen tells gesprochen. ist natürlich auch vom limit abhängig. auf 1/2 bekommst mehr tells als auf 10/20meine ursprüngliche Fragestellung war nur auf körperliche/psychologische Reads/Tells bezogen.
Bet Sizing Reads hat man als Online Spieler ja schon "mit an Bord"
Dieses der Zuckt immer mit dem kleinen Finger der linken Hand wenn er blufft, gibt es nur im Film. Es gibt körperliche Merkmale die meine Entscheidungsfindung beeinflussen, sie sind aber nie die alleinige Basis. Außerdem sind krasse körperliche Tells (vor allem Eindeutige) so gut wie ausgestorben.
Original von ZackiX
Original von topspit
Original von mnl1337
definiert das mal bitte genau. ich habe nur von köperlichen tells gesprochen. ist natürlich auch vom limit abhängig. auf 1/2 bekommst mehr tells als auf 10/20meine ursprüngliche Fragestellung war nur auf körperliche/psychologische Reads/Tells bezogen.
Bet Sizing Reads hat man als Online Spieler ja schon "mit an Bord"
Dieses der Zuckt immer mit dem kleinen Finger der linken Hand wenn er blufft, gibt es nur im Film. Es gibt körperliche Merkmale die meine Entscheidungsfindung beeinflussen, sie sind aber nie die alleinige Basis. Außerdem sind krasse körperliche Tells (vor allem Eindeutige) so gut wie ausgestorben.
Joa dann bist du der Meinung, ähnlich wie mnl, dass es deutlicher weniger als 10% von der Winrate ausmacht.
Die Behauptung, dass krasse körperliche Tells so gut wie ausgestorben sind, teile ich jetzt nicht. War schon öfter auf live turneys und teilweise haben spieler den kopf geschüttelt wenn sie ihren draws nicht getroffen haben, wenn sie ihn dann doch getroffen haben, insta kopf runter auf die chips gerichtet und dann wieder hoch und bloß nicht auffallen. Oder, dass manche Spieler die karten schonmal folgeden, nur weil man ein paar Chips zusammenstapelt...
und klar, dass jmd mit einem bestimmten finger zuckt, wenn er bluffed ist natürlich quatsch. Aber "wenn er bluffed, atmet er flacher und meidet Augenkontakt, lächelt nur gequält oder stellt sich tot" sieht man schon noch ab und wann. Klar auf dem Main Event von der EPT sieht man sowas eher nicht.