[NL] Me Win! Really?

@PontiusGR
65s:
In einer "perfekten" Welt wird die Hand ~50/50 zwischen XC und XR gesplittet. Ich selber würde schätzen, dass XR gegen den average Villain etwas mehr Geld bringt, weil gerade solche Boards doch recht liberal gebettet werden, aber dann deutlich zu wenig gegen Raises defendet wird. Außerdem wird es höchst wahrscheinlich nicht einen einzigen NL10 Villain geben, der in der Lage ist, die fehlende Straight in unserer Range nach XC Flop adäquat zu exploiten.

K9:
Die K9 Kombo ist ebenso eine Hand die relativ ausgeglichen zwischen Bet und Check gesplittet wird. Hier bin ich auch absolut ratlos, welche Line mehr Geld bringt. Von einem exploitive Standpunkt aus gesehen, finde ich Checkback ganz gut, weil man vorallem gegen die Microstakesspieler sehr effizient delayed bluffen kann, da sie die Angewohnheit haben, all ihre guten Hände sofort zu leaden, wenn man den Flop behindgecheckt hat.

Was as played die Riverbetsize angeht, so ist das im Vergleich zu den vorherigen Problemen, relativ leicht zu lösen. Klar ist schonmal folgendes: Wenn wir die kleinst mögliche Betsize wählen, dann bekommen wir keinen Value. Wenn wir unendlich groß betten würden, dann kann Villain alle non Nuthände korrekt folden. Er callt dann nur mit Kx, wogegen wir splitten und wir bekommen ebenfalls keinen zusätzlichen Value durch die Bet. Es ist also offensichtlich, dass der EV mit steigender Betsize nicht einfach nur linear zunimmt, sondern dass irgendwo zwischen 0 und unendlich ein Maximum existiert. Man kann jetzt für ganz viele verschiedene Sizings immer schauen, wieviele non Kx Hände Villain theoretisch defenden müsste, um nicht exploitable zu sein. Um den EV der Bet zu erhalten muss man die Callfrequenz der non Kx Hände (also die, von denen wir Value bekommen) mit der entsprechenden Size multiplizieren. Für irgendein Wertepaar von Betsize und Callfrequenz ergibt sich dann das Maximum. Es gibt ein Video von Internet, wo es um einen sehr ähnlichen Spot geht. Dort lag die optimale Betsize um die 75% Potsize.

Hier gehts ja ab...:f_drink:

Erstmal Danke für den ganzen Input. Bin Heute zeitlich eng angebunden, daher erstmal kurzes Lebenszeichen.

@habeichja

Danke für deine Analyse. Vielleicht siehst du es aber etwas zu negativ. Ein "ernüchterndes Selbsurteil" ist es mMn nicht, sondern eine mit etwas Ironie gespickte Tatsache. Sieh dir die letzten Posts an, wo auch bei trivialen Spots gesagt wird "was ist da genau das beste"? Und so geht es mir natürlich auch. Dee "einfache" Frage welche Aktion in Spot xy nun den höchsten EV hat kann ich häufig nicht direkt beantworten. Und ich sehe ja hier, wie schwer das auch letztlich zu beurteilen ist.

Dass da jetzt keine perfekten Videos rauskommen ist auch klar, ich war froh dass es mal funktioniert hat und wollte dann auch mal was erzählen. Das man vielleicht mehr auf Ranges etc. eingehen sollte, da hast du sicherlich Recht. Werde ich im nächsten Video versuchen drauf zu achten.;)

@Luzifer999

Ich hatte überlegt, ob ich Stats nicht völlig weglasse, so wie es Zatox früher gemacht hat (ich weiß nicht ob er es immer noch so handhabt?). Daher wollte ich etwas weg von den Stats, natürlich einen Überblick haben wie der Gegner grundsätzlich tickt und gerade was preflop angeht auch schauen was er im Schnitt am Button 3-bettet und gegen welche Positionen, nur ist es eben so dass ich einen preflop Gameplan habe und dann eben gute Gründe brauche um davon abzuweichen. Soweit Villain da nicht völlig von abweicht ziehe ich mein Ding erstmal durch.

Ob dann nun eine Abweichung/Exploit einen deutlich höheren EV weiß ich nicht.

Ich bin kein sonderlicher Stats-Fanatiker, sprich ich schaue mir bei einer Entscheidung nicht erst zig Werte an. Sicherlich auch deshalb, weil ich zusätzlich noch die Samplesize kontrollieren müsste und ich aktuell anzweifele dass die daraus resultierenden Entscheidungen meinerseits besser werden. Man kann da eben auch viel reininterpretieren was eigentlich gar nicht da ist.

Mache ich mir nochmal Gedanken drüber, bin wie gesagt etwas kurz angebunden.

@PontiusGR

Danke für deine Analyse. Habe nun auch Zatox Antworten dazu gelesen und bin aktuell in einigen Sachen etwas unschlüssig. Einzig zu KJo kann ich direkt sagen, dass sie eben in meiner linearen 3-b-Range nicht vertreten ist. Ich habe mir dort eine andere gebaut, inwiefern liegt es am Gegner ob KJo hier in die 3-b-Range wandert? Okay, wenn Villain da 90% foldet oder nur 20% sollten sich die Ranges ändern, das ist schon klar. Aber wie analysierst du da deinen Gegner um eine Entscheidung zu treffen ob KJo eine 3-bet ist oder nicht?

Zur Kx-hand: Ich hatte meine Gedanken dazu ja geäußert, habe das Gefühl jeder sieht den Spot irgendwie anders. Aber das ist genau der Punkt der auch ein gewisses Problem darstellt, ich denke Zatox hat das sehr gut erläutert: Jeder hat seine Meinung, die er auch mit "gefühlten" Fakten belegen kann. Und die sehen halt meistens anders aus. Daher gibts auch immer viel Gegenwind, ein Spot erzeugt von drei Spielern vier Meinungen und im nächsten ähnlichen Spot heißt es demnach zu 75% "du machst immer das gleiche falsch".

Passt auch zum Thema Stats...kann man im Blog ja alles durchlesen: "Verzichte komplett drauf" / "Spiele reines GTO" / "GTO ist Unnütz" / "GTO solltest nicht überbewerten" / "Ideal ist GTO mit guten Exploits anhand von Stats" / "Du musst viel mehr mit Stats arbeiten" / "Spiele nur nach Stats und kaufe dir zur Not welche" etc.pp.

Und jeder User schlägt dann die Hände übern Kopf zusammen wenn ich nicht sage "jawohl, hast du Recht, mache ich ab jetzt genau so".;)

@ Zatox11

Schön dass du mal wieder reinschaust!♠_drink:

Morgen gehe ich auf die Spots nochmal genauer ein, morgen Abend sollten neue Hände folgen und evtl. auch mal wieder ein Video, wenn ich es zeitlich hinbekomme!:f_cool:

@Luzifer999

Ich hatte überlegt, ob ich Stats nicht völlig weglasse, so wie es Zatox früher gemacht hat (ich weiß nicht ob er es immer noch so handhabt?). Daher wollte ich etwas weg von den Stats, natürlich einen Überblick haben wie der Gegner grundsätzlich tickt und gerade was preflop angeht auch schauen was er im Schnitt am Button 3-bettet und gegen welche Positionen, nur ist es eben so dass ich einen preflop Gameplan habe und dann eben gute Gründe brauche um davon abzuweichen. Soweit Villain da nicht völlig von abweicht ziehe ich mein Ding erstmal durch.

Ob dann nun eine Abweichung/Exploit einen deutlich höheren EV weiß ich nicht.

Ich bin kein sonderlicher Stats-Fanatiker, sprich ich schaue mir bei einer Entscheidung nicht erst zig Werte an. Sicherlich auch deshalb, weil ich zusätzlich noch die Samplesize kontrollieren müsste und ich aktuell anzweifele dass die daraus resultierenden Entscheidungen meinerseits besser werden. Man kann da eben auch viel reininterpretieren was eigentlich gar nicht da ist.

Mache ich mir nochmal Gedanken drüber, bin wie gesagt etwas kurz angebunden.

Ja, ich bin auch für den Ansatz Standard Gameplan und Abweichung dann, wenn ich entsprechende Infos über Villain habe. Der Punkt ist aber: Dazu muss ich erstmal sicherstellen, dass ich diese Infos berücksichtige! Eine Grobeinschätzung auf Basis von VPIP/PFR/3b/AF reicht dafür nicht.
Und dass du gar keine Samples hast, stimmt so nicht. Es sind oft Hände mit mehreren k auf Villain dabei.

Nochmals Beispiel-Spots in denen die genannten Stats hilfreich seien können:
- Calldowns vs PFA --> Wie willst du sonst Spewtards erkennen, die 80/70/70 bzw. auf allen Streets 80% Cbet OOP durchballern?
- Broke mit Overpair? --> Hat Villain überhaupt Bluffs/Semibluffs in seiner RaiseCbet-Range?
- Pre All-Ins ohne KK+ --> Hat Villain überhaupt eine 4b-Bluff-Range oder ist er einfach ne Hyper-Nit?
- Stabs gegen missed Cbets --> Wie oft foldet Villain? Ist seine Checking Range undefended, so dass wir sogar Autoprofit haben?
- Donkbets --> macht Villain das all day long oder ballert er nur seine Nuts dreimal Potsize durch?

@Luzifer999
Und dass du gar keine Samples hast, stimmt so nicht. Es sind oft Hände mit mehreren k auf Villain dabei.

Da hast du Recht, ich bezog es auf diese Ausnahmespots wo die Samplesize an Spots gering ist (z.B. c/r River, da hatten wir hier mal solch eine Situation, auf 3k hands kam der Spot zwei Mal vor, daraus lässt sich dann nicht viel ableiten.

Wie gesagt, Rückfragen wären gut, also "wie lautet Stats xy?" - dann suche ich ihn und werde versuchen es nächstes Mal am Tisch mit einfließen zu lassen!

Original von Luzifer999
Nochmals Beispiel-Spots in denen die genannten Stats hilfreich seien können:
- Calldowns vs PFA --> Wie willst du sonst Spewtards erkennen, die 80/70/70 bzw. auf allen Streets 80% Cbet OOP durchballern?
- Broke mit Overpair? --> Hat Villain überhaupt Bluffs/Semibluffs in seiner RaiseCbet-Range?
- Pre All-Ins ohne KK+ --> Hat Villain überhaupt eine 4b-Bluff-Range oder ist er einfach ne Hyper-Nit?
- Stabs gegen missed Cbets --> Wie oft foldet Villain? Ist seine Checking Range undefended, so dass wir sogar Autoprofit haben?
- Donkbets --> macht Villain das all day long oder ballert er nur seine Nuts dreimal Potsize durch?

Korrekt, alles wichtig und richtig.

4-b-Range lasse ich mir natürlich anzeigen, PT4 zeigt mir ja sogar alle Hände an - auch die schaue ich mir an!

Fakt ist aber dass ich in den meisten Spots weitere Stats nicht betrachte und sie daher hier im nachhinein auch nicht angebe.

Gutes Beispiel sind doch die letzten beiden Hände: Hand 431) hat eben keine Samplesize, in Hand 430) habe ich 1140 Hände von Villain. c-r-Werte am Flop in 3-bPots beziehen sich da aber auf ganz wenige Spots, dazu noch gegen zwei Gegner - ich will da halt nichts falsches reininterpretieren und lass es daher lieber des öfteren.;(

Achtung: Shorthanded!

Damit wieder mehr Leben in die Bude kommt: Ein paar SH-Spots!:f_cool:

432.) QQ Preflop AI - close?

PokerStars - $0.25 NL (6 max) - Holdem - 5 players
Hand converted by PokerTracker 4

BB: 64.96 BB (VPIP: 33.33, PFR: 28.57, 3Bet Preflop: 22.22, Hands: 21)
UTG: 112.04 BB (VPIP: 30.47, PFR: 20.70, 3Bet Preflop: 4.35, Hands: 261)
CO: 100 BB (VPIP: 21.06, PFR: 17.96, 3Bet Preflop: 10.28, Hands: 1,027)
Hero (BTN): 100 BB
SB: 100 BB (VPIP: 14.29, PFR: 0.00, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 7)

SB posts SB 0.4 BB, BB posts BB 1 BB

Pre Flop: (pot: 1.4 BB) Hero has Q♠ Q♥

fold, CO raises to 3 BB, Hero raises to 9 BB, fold, BB raises to 64.96 BB and is all-in, CO raises to 100 BB and is all-in, Hero calls 91 BB and is all-in

Flop: (265.36 BB, 3 players) 8♥ 7♠ 3♣

Turn: (265.36 BB, 3 players) J♠

River: (265.36 BB, 3 players) 7♥

BB neu am Tisch, erster Eindruck aggro ohne vollen Stack. Populationsread: Direkter Shove spricht am ehesten für starke Broadways (AQ+) oder PPs die alle mit der Foldequity leben können. Stutzig macht mich dann COs Shove. Er 3-bettet viel, 4-bettet überschaubar, aber dies ist wieder ein Ausnahmespot. Auch er wird BBs Range als weak ansehen und versuchen mich rauszudrücken. AK sehe ich ihn broken, evtl. noch einen Tick eher Hände wie TT+.

433.) Pot control 4-bet Pot

PokerStars - $0.25 NL (6 max) - Holdem - 4 players
Hand converted by PokerTracker 4

CO: 91.52 BB (VPIP: 36.00, PFR: 20.00, 3Bet Preflop: 6.25, Hands: 75)
BTN: 100 BB (VPIP: 33.33, PFR: 22.22, 3Bet Preflop: 20.00, Hands: 10)
SB: 138.56 BB (VPIP: 26.46, PFR: 22.22, 3Bet Preflop: 6.85, Hands: 198)
Hero (BB): 119.08 BB

SB posts SB 0.4 BB, Hero posts BB 1 BB

Pre Flop: (pot: 1.4 BB) Hero has A♣ K♦

fold, BTN raises to 2 BB, SB raises to 8 BB, Hero raises to 21 BB, fold, SB calls 13 BB

Flop: (44 BB, 2 players) 6♦ T♠ 4♣
SB checks, Hero checks

Turn: (44 BB, 2 players) K♣
SB checks, Hero checks

River: (44 BB, 2 players) 7♥
SB bets 31.48 BB, Hero calls 31.48 BB

Preflop erstmals alternativlos. Postflop ging mir dnan aber doch die Düse - Villain hat bisher in 0/29 Spots gegen einen Steal ge-3-bettet, schien also nicht der Mega-Defender zu sein der mich hier OOP im 4bPot light downcallen wird. Turn - ja, der Hit, und sicherlich eine Bet. Ich gebe Villain aber TT+ und AQ+ - zumindest in erster Linie. Ich sah ihn da einfach zu wenig runtercallen um Turn und River barreln zu können (bei einem Ace hätte ich es getan!). Klar hat KK nur eine Kombo und AA nur drei, bliebe noch TT und gegen AK splitte ich, AQ sehe ich wohl folden und QQ/JJ callen maximal ein mal. Hinzu kommt, dass ich ab und an etwas am River induce. Zu viel gedacht? Bet Turn maxEV?

434.) MaxValue 4-bPot?

PokerStars - $0.25 NL (6 max) - Holdem - 6 players
Hand converted by PokerTracker 4

SB: 192.88 BB (VPIP: 19.56, PFR: 16.13, 3Bet Preflop: 4.08, Hands: 510)
Hero (BB): 101 BB
UTG: 91.28 BB (VPIP: 37.04, PFR: 11.11, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 29)
MP: 174.44 BB (VPIP: 25.96, PFR: 21.28, 3Bet Preflop: 7.69, Hands: 244)
CO: 85.04 BB (VPIP: 16.77, PFR: 10.13, 3Bet Preflop: 6.04, Hands: 1,217)
BTN: 154.56 BB (VPIP: 16.67, PFR: 12.96, 3Bet Preflop: 4.17, Hands: 56)

SB posts SB 0.4 BB, Hero posts BB 1 BB

Pre Flop: (pot: 1.4 BB) Hero has A♣ K♣

UTG raises to 4 BB, fold, fold, BTN raises to 8 BB, fold, Hero raises to 22 BB, fold, BTN calls 14 BB

Flop: (48.4 BB, 2 players) 6♦ K♥ K♦
Hero bets 16 BB, BTN calls 16 BB

Turn: (80.4 BB, 2 players) J♣
Hero checks, BTN bets 38.4 BB, Hero raises to 63 BB and is all-in, BTN calls 24.6 BB

River: (206.4 BB, 2 players) 8♠

Würde häufig den Flop betten, dann auch mit Trips. Klar ist die Call-Range überschaubar, aber es wir halt auch gerne gefloatet. Somit der Plan: 1/3 Pot am Flop, c/shove Turn, im Falle eines check behinds von Villain am Turn hätte ich am River dennoch unter Potsize left und könnte easy shoven.

435.) TP and Draw 3bPot

PokerStars - $0.25 NL (6 max) - Holdem - 3 players
Hand converted by PokerTracker 4

BTN: 72.36 BB (VPIP: 24.02, PFR: 12.66, 3Bet Preflop: 5.15, Hands: 236)
Hero (SB): 112.32 BB
BB: 116 BB (VPIP: 24.32, PFR: 18.92, 3Bet Preflop: 14.81, Hands: 76)

Hero posts SB 0.4 BB, BB posts BB 1 BB

Pre Flop: (pot: 1.4 BB) Hero has Q♥ J♥

BTN raises to 3 BB, Hero raises to 10 BB, fold, BTN calls 7 BB

Flop: (21 BB, 2 players) 5♦ 6♥ Q♦
Hero checks, BTN bets 15 BB, Hero calls 15 BB

Turn: (51 BB, 2 players) 5♥
Hero checks, BTN bets 47.36 BB and is all-in, Hero calls 47.36 BB

River: (145.72 BB, 2 players) T♥

Flop ist mit TP und Backdoorflush erstmal ein c/c für mich. Da er ohnehin einen kleinen Reststack hat geht es am Turn rein, die zusätzlichen Outs machen den Cal natürlich noch einfacher. Lieber selber betten? Bet Flop / shove Turn?

432.)
Ja, ist auf jeden Fall sehr close. Um den Shove zu callen, brauchst du etwas mehr als 34% Equity. Dem Fish können wir readless eine Range von 88+, AQ+ zuordnen. Für den Reg wäre QQ+, AK eine reasonable Range. Unter diesen Umständen müsstest du folden. Erst wenn der Reg auch JJ oder schlechter reinstellt, wird es zu einem knappen Call.

433.)
Er 3bettet diesen Spot 0 von 29 mal, aber die 4bet mit AKo ist alternativlos. "Postflop geht mir aber dann doch die Düse". Sorry, aber deine Gedanken hierzu machen wirklich unfassbar wenig Sinn.

434.)
Wieso ist es dein Plan, den Turn zu checken? Inwiefern siehst du dadurch mehr Value?

435.)
Wieso ist hier TP+backdoor FD "erstmal" ein check/call für dich? Wie sieht deine Flopstrategie in dem Spot allgemein aus? Ist das ein Board auf dem wir viel betten oder eher viel checken sollten und warum?

@AKo:
dass er den Spot 0 von 29 mal pre 3bettet, reicht statsitisch nicht bzgl. sample,. um da von der cold4bet in irgendeiner Form abzuweichen.
Denn bereits nach diesem Spot, 3bettet er diesen Spot bereits immerhin zu 3.33%
Wenn er dann nochmal 3bettet (beim naechstem, also dann in der 31ten Situation), dann sind wir sogar bei 6.6%.

Postflop wirst du auch vs ihn dicker eq-fav sein, daher kannst du fast deine gesamte Range klein (so 33% pS zb.) cbetten und AK geht da rein mit OCs und
preflop-Trap-Blockern (KK,AA).

as played,
Bet Turn!!! und dann shove diesen River.

@435:
Diese Hand ist bezeichnet fuer deine doch relativ flache Lernkurve, leider:(
Ich koennte hier schon schnell niedertippen, warum hier fuer jede vernuenftige Range, die zum Flop kommt, auf dieser textur Line X korrekt ist und warum...
Aber irgendwie bringt das nichts, was man daran sieht, dass wir das Spielchen hier in deinem Blog schon zig mal hatten udn du dir scheinbar selber immer noch nicht die richtigen Fragen in Situationen stellst, welche dann auch oft zu einer guten Strategie fuehren.

Du kannst ja mal versuchen die Fragen, die zatox diesbzgl. gestellt hat, selber zu beantworten und dann selber mal erneut tippen, was hier das korrekete Play ist.
Dann kann man auf deine Ueberlegungen ggf. direkt eingehen, falls es noetig sein sollte.
Lerntechnisch hast du so mehr davon!

Original von Zatox11
433.)
Er 3bettet diesen Spot 0 von 29 mal, aber die 4bet mit AKo ist alternativlos. "Postflop geht mir aber dann doch die Düse". Sorry, aber deine Gedanken hierzu machen wirklich unfassbar wenig Sinn.

Dann kannst du sie ja korrigieren. Mehr als beschreiben kann ich es eben auch nicht. Preflop ist die 4-bet mMn halt alternativlos, daraus lässt sich aber nicht das gesamte Postflop-Play ableiten. Mein "Plan" ist auch nicht dass Villain die 4-bet callt, ich unimproved behind checke und Villain den Khigh-Turn erneut zu mir checkt. Warum ich da keine (klare) Valuebet sehe habe ich ja mit der Range-Auflistung begründet.

434.)
Wieso ist es dein Plan, den Turn zu checken? Inwiefern siehst du dadurch mehr Value?

Weil ich es am River selbst in der Hand habe zu shoven, sprich schwächere "good hands" bekomme ich durch eine Riverbet auch gestackt. So gebe ich Villain aber zusätzlich die Option Blödsinn zu machen. Zudem habe ich in diesem Spot außer mit AK keine klare Valuebet, sprich ich kann hier zu 100% meine Range checken.

435.)
Wieso ist hier TP+backdoor FD "erstmal" ein check/call für dich? Wie sieht deine Flopstrategie in dem Spot allgemein aus? Ist das ein Board auf dem wir viel betten oder eher viel checken sollten und warum?

Ich zitiere dich mal:

Original von Zatox11
347.)
So einen ähnlichen Spot hatten wir doch schonmal?! Bet - bet - bet mit Toppair, second Kicker wird halt schon relativ dünn, weil Villain eben einen ganzen haufen Trips hat, wir seine Toppairskombos reduzieren und diese nichtmal alle beaten (AK wird auch oft nur geflattet bei Fishen). Eine gute 3barrel for Value wäre AA, weil wir damit eben keine Kx Kombos blocken.

Ich hatte heute zufällig eine Hand, die ganz gut dazu passt, deshalb zeig ich mal eben wie ich solche Hände gerne spiele

Spoiler

BTN: $476.76
Hero (SB): $302.37
BB: $279.69
UTG: $283.90
MP: $314.57
CO: $140.40

Pre Flop: ($3.00) Hero is SB with K J
2 folds, CO raises to $7, 1 fold, Hero raises to $20, 1 fold, CO calls $13

Flop: ($42.00) K 9 9 (2 players)
Hero bets $13.23, CO calls $13.23

Turn: ($68.46) 4 (2 players)
Hero checks, CO bets $32.83, Hero calls $32.83

River: ($134.12) 6 (2 players)
Hero checks, CO bets $74.34 all in, Hero calls $74.34

Final Pot: $282.80
Hero shows K J (two pair, Kings and Nines)
CO shows A Q (a pair of Nines)
Hero wins $280.00
(Rake: $2.80)

Villains Hand zeigt wunderbar was alles cooles passieren, kann wenn wir ihn mit seiner weiten Floatingrange nur machen lassen. Mit einer Secondbarrel nimmst du ihm aber genau diese Gelegenheit.

Die Gründe sind hier ähnlich, nur dass wir uns eben im 4bPot befinden und ich statt c/c Turn u. River wie in deiner hand eben Flop und Turn calle. Also lasse auch ich den 72BB-Typen einfach mal machen, da ich keine klare Valuebet am Flop sehe.

Meine allgemeine Flop Strategie ist hier viel zu checken (auf Qhigh Boards OOp als PFA), nur fällt das aufgrund der c/c Line gegen einen 72BB-Stack einfacher. Es ist demnach mMn ein Board welches wir häufig checken sollten. Warum? Weil Villain Qhigh-Boards im Schnitt besser trifft als 3-bet-Caller und nach einem Check die Floatbet-Rate einfach riesig ist. Daher sehe ich in c/c einen deutlich höheren EV als selber zu betten.

sry aber ein Qd5d6h board mit einem K99r board zu vergleichen ist einfach töricht

Original von zygna
sry aber ein Qd5d6h board mit einem K99r board zu vergleichen ist einfach töricht

/this. Die Boards könnten kaum unterschiedlicher herunterkommen – keine Ahnung, wie OP hier große Ähnlichkeiten erkennen kann.

Original von Spielratte

Original von zygna
sry aber ein Qd5d6h board mit einem K99r board zu vergleichen ist einfach töricht

/this. Die Boards könnten kaum unterschiedlicher herunterkommen – keine Ahnung, wie OP hier große Ähnlichkeiten erkennen kann.

Zatox damalige Meinung bezog sich auf einen K:d 8:d 8:h-Flop. Eine Highcard, ein möglicher Flushdraw.

Nun haben wir einen Q:d 6:d 5:h-Flop. Ebenfalls eine Highcard, ebenfalls ein möglicher Flushdraw, ebenfalls ein Toppair ohne wirklich guten Kicker, der zudem noch eine typische Calldown-Hand wie JJ blockt. Einziger Unterschied, dass dort evtl. ein Straightdraw möglich wäre, den man aber wohl bei einer 3b-Call-Range etwas vernachlässigen kann.

Für mich liegen da keine Welten dazwischen, natürlich ist der Spot etwas anders, aber genau darum stelle ich doch diese Hände zur Diskussion.♠_evil:

Gibt aber aktuell scheinbar nur die Optionen "hatten wir alles schon mal", wenn man dann auf Vergangenes zurückgreift heißt es "der Spot ist doch völlig anders".

Sorry – habe den Spoiler von Zatox (K99r) mit deiner Q65ddh-Hand verglichen. In dem Fall haben wir tatsächlich zwei sehr verschiedene Spots. Idealerweise könntest du die Hand beim nächsten Mal einfach nochmal posten, damit jeder weiß, worauf du dich beziehst. Ich habe das – freundlich wie ich bin – einfach mal für dich gemacht. Siehe Spoiler:

Auch bei diesen Händen sehe ich signifikante Unterschiede. Das beginnt bereits am Flop. Die Straightdraws solltest du gerade SB vs. Button nicht vernachlässigen. In 347.) spielst du als BB gegen einen MP-Limper, hier spielst du in einem 3-Bet-Pot. Auch das ist sehr unterschiedlich. Auf Grund der Positionen kann Villain auch mal an einem Underpair festhalten.

Ein weiterer großer Unterschied ist der Turn, der bei 347.) staubtrocken ausfällt. Bei 435.) pairt sich dagegen das Board und mit dem zweiten Herz fällt sogar ein zweiter Flushdraw. Hier willst du eigentlich einen großen Teil deiner Range betten (wie auch am Flop schon), um keine Free Cards an Flushdraws, Straightdraws und Random Equity zu verteilen. Du kannst so unglaublich viel Value durch eine Bet generieren, dass du hier nicht betten kannst, sondern betten musst. Alles andere ist ein riesiger Fehler. Zusätzlich können und werden wir hier häufig genug auch starke Draws halten, die noch keine Made Hand gebildet haben.

Bei 347.) sieht eine Turn-Bet wiederum super-stark aus. Du verhinderst, dass halbwegs kompetente Villains mit irgendeiner schwächeren Hand dabeibleiben können oder kreativ werden. Deshalb rät Zatox hier auch zum Check, um hin und wieder inducen zu können. Wenn du nicht gerade KQ hältst, wirst du den Turn sowieso fast immer checken.

Bestimmt habe ich die Hälfte vergessen, aber ich hoffe, ich habe mich soweit verständlich ausgedrückt. Ich habe manchmal das Gefühl, dass du in Einbahnstraßen denkst und Schwierigkeiten damit hast, Boards richtig zu lesen. Die Unterschiede zwischen den beiden Boards sind eigentlich ziemlich offensichtlich und sollten dir auf den ersten Blick auffallen.

Original von Spielratte
Sorry – habe den Spoiler von Zatox (K99r) mit deiner Q65ddh-Hand verglichen. In dem Fall haben wir tatsächlich zwei sehr verschiedene Spots. Idealerweise könntest du die Hand beim nächsten Mal einfach nochmal posten, damit jeder weiß, worauf du dich beziehst. Ich habe das – freundlich wie ich bin – einfach mal für dich gemacht. Siehe Spoiler:

Spoiler

347.) Toppair vs FZS

PokerStars - $0.10 NL (6 max) - Holdem - 6 players
Hand converted by PokerTracker 4

CO: 312.2 BB (VPIP: 35.09, PFR: 15.79, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 62)
BTN: 100.9 BB (VPIP: 23.53, PFR: 17.65, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 17)
SB: 111.4 BB (VPIP: 27.27, PFR: 9.09, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 11)
Hero (BB): 170.2 BB
UTG: 100 BB (VPIP: 0.00, PFR: 0.00, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 3)
MP: 65.1 BB (VPIP: 50.00, PFR: 0.00, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 4)

SB posts SB 0.5 BB, Hero posts BB 1 BB

Pre Flop: (pot: 1.5 BB) Hero has K♥ Q♣

fold, MP calls 1 BB, fold, fold, fold, Hero raises to 4 BB, MP calls 3 BB

Flop: (8.5 BB, 2 players) 8♦ K♦ 8♥
Hero bets 5 BB, MP calls 5 BB

Turn: (18.5 BB, 2 players) 4♣
Hero bets 12 BB, MP calls 12 BB

River: (42.5 BB, 2 players) 7♠
Hero bets 16 BB, MP raises to 44.1 BB and is all-in, fold

Auch bei diesen Händen sehe ich signifikante Unterschiede. Das beginnt bereits am Flop. Die Straightdraws solltest du gerade SB vs. Button nicht vernachlässigen. In 347.) spielst du als BB gegen einen MP-Limper, hier spielst du in einem 3-Bet-Pot. Auch das ist sehr unterschiedlich. Auf Grund der Positionen kann Villain auch mal an einem Underpair festhalten.

Ein weiterer großer Unterschied ist der Turn, der bei 347.) staubtrocken ausfällt. Bei 435.) pairt sich dagegen das Board und mit dem zweiten Herz fällt sogar ein zweiter Flushdraw. Hier willst du eigentlich einen großen Teil deiner Range betten (wie auch am Flop schon), um keine Free Cards an Flushdraws, Straightdraws und Random Equity zu verteilen. Du kannst so unglaublich viel Value durch eine Bet generieren, dass du hier nicht betten kannst, sondern betten musst. Alles andere ist ein riesiger Fehler. Zusätzlich können und werden wir hier häufig genug auch starke Draws halten, die noch keine Made Hand gebildet haben.

Bei 347.) sieht eine Turn-Bet wiederum super-stark aus. Du verhinderst, dass halbwegs kompetente Villains mit irgendeiner schwächeren Hand dabeibleiben können oder kreativ werden. Deshalb rät Zatox hier auch zum Check, um hin und wieder inducen zu können. Wenn du nicht gerade KQ hältst, wirst du den Turn sowieso fast immer checken.

Bestimmt habe ich die Hälfte vergessen, aber ich hoffe, ich habe mich soweit verständlich ausgedrückt. Ich habe manchmal das Gefühl, dass du in Einbahnstraßen denkst und Schwierigkeiten damit hast, Boards richtig zu lesen. Die Unterschiede zwischen den beiden Boards sind eigentlich ziemlich offensichtlich und sollten dir auf den ersten Blick auffallen.

Vielen Dank für deine Arbeit und deine Analyse. Hatte vergessen den damaligen Spot mitzuposten.:facepalm:

Ich stimme dir auch in einigen Punkten zu, nur wurde mir immer wieder gesagt, dass ich OOP zu viel cbette! Und für mich war das eben ein Spot, wo ich wieder OOP mit einer eher marginalen Hand stehe und keine klare Valuebet habe.

Wenn ich hier bspw. Flop und Turn bette und die Frage kommt "gegen was valuebettest du eigentlich?", könnte ich sie nicht beantworten, da ich mich gegen die weiterspielende Range nicht wirklich vorne sehe. Zudem sitze ich ja auch selber noch auf einem Draw.

Original von MiiWiin
Dann kannst du sie ja korrigieren. Mehr als beschreiben kann ich es eben auch nicht. Preflop ist die 4-bet mMn halt alternativlos, daraus lässt sich aber nicht das gesamte Postflop-Play ableiten. Mein "Plan" ist auch nicht dass Villain die 4-bet callt, ich unimproved behind checke und Villain den Khigh-Turn erneut zu mir checkt. Warum ich da keine (klare) Valuebet sehe habe ich ja mit der Range-Auflistung begründet.

Ich meine damit vorallem diese extremen Widersprüche in deinen Gedanken. Du machst auf ein extrem tightes 3bet Verhalten von Villain aufmerksam, aber gleichzeitig soll die 4bet mit AKo trotzdem alternativlos bleiben. Es gibt meiner Meinung nach zwei Möglichkeiten: 1) Wir verlassen uns auf den Wert und 4betten AK nicht mehr for Value. 2) Die Samplesize ist uns zu klein und wir schenken den Stats nicht weiter Beachtung. In diesem Fall 4betten wir ganz normal for Value und spielen auch Postflop dementsprechend. Du hingegen entscheidest dich Preflop für Option 2) aber trittst dann Postflop voll auf die Bremse. Deine Gedanken sind hier total inkonsistent.

Original von MiiWiin
Weil ich es am River selbst in der Hand habe zu shoven, sprich schwächere "good hands" bekomme ich durch eine Riverbet auch gestackt. So gebe ich Villain aber zusätzlich die Option Blödsinn zu machen. Zudem habe ich in diesem Spot außer mit AK keine klare Valuebet, sprich ich kann hier zu 100% meine Range checken.

Das ist ein Spot, wo Villain äußerst selten betten wird, weil deine Range in dem Spot so extrem stark ist. Mit einem Check lässt du seine FDs und Pockets ihre Equity realisieren. Ich würde hier definitiv shoven und mir die Check-Line für andere Hände aufheben, wie z.B. AdKx oder KK.

Original von MiiWiin
Ich stimme dir auch in einigen Punkten zu, nur wurde mir immer wieder gesagt, dass ich OOP zu viel cbette! Und für mich war das eben ein Spot, wo ich wieder OOP mit einer eher marginalen Hand stehe und keine klare Valuebet habe.

Und dir wurde ebenso gesagt, dass es auf den jeweiligen SPOT ankommt! Nicht jeder OOP Spot ist gleich! Meine Einwände bezogen sich auf die OOP Spots, wo du mit relativ weiter OR Range gegen eine sehr tighte CC Range antrittst. Das sind z.B. Spots wie SRP MPvsCO. Es sollte klar sein, dass du mit einer 20% MP Range auf den meisten Boards Underdog gegen eine 4% CC Range vom CO bist. Deshalb liegt Potbuilding nicht so oft in deinem Interesse, was zu einer hohen Checkingfrequenz auf sehr vielen Boards führt. Es gibt aber auch OOP Spots, die sich völlig anders spielen. Wenn du den SB mit einer 30% Range openraist und der BB mit einer 60% Range dagegen flattet ergibt sich ein völlig anderes bild. Ähnlich sieht es im 3bet Pot Szenario SBvsBTN aus. Hier bist du mit deiner linearen 3bet Range meistens Favorit gegen die Defending Range des BTN. Deshalb können wir in so einem Spot auch viele Boards mit einer hohen CBet Frequenz spielen. Flops mit einer Highcard und zwei Lowcards eignen sich pauschal schonmal ganz gut für eine CBet. Je weniger drawlastig das Board, desto höher sollte unsere CBet Frequenz ausfallen.

Original von MiiWiin
Wenn ich hier bspw. Flop und Turn bette und die Frage kommt "gegen was valuebettest du eigentlich?", könnte ich sie nicht beantworten, da ich mich gegen die weiterspielende Range nicht wirklich vorne sehe. Zudem sitze ich ja auch selber noch auf einem Draw.

Wieso kannst du die Frage nicht beantworten? Villain kann an Underpairs festhalten, 6x überspielen, sogar mal QT halten oder vom Flushdraw mit Overs nicht loslassen können. Beat haben dich KQ und AQ, 55 sowie 66, gegen die meisten dieser Hände hast du noch massig Outs, falls du hinten liegst.

Original von Zatox11

Original von MiiWiin
Dann kannst du sie ja korrigieren. Mehr als beschreiben kann ich es eben auch nicht. Preflop ist die 4-bet mMn halt alternativlos, daraus lässt sich aber nicht das gesamte Postflop-Play ableiten. Mein "Plan" ist auch nicht dass Villain die 4-bet callt, ich unimproved behind checke und Villain den Khigh-Turn erneut zu mir checkt. Warum ich da keine (klare) Valuebet sehe habe ich ja mit der Range-Auflistung begründet.

Ich meine damit vorallem diese extremen Widersprüche in deinen Gedanken. Du machst auf ein extrem tightes 3bet Verhalten von Villain aufmerksam, aber gleichzeitig soll die 4bet mit AKo trotzdem alternativlos bleiben. Es gibt meiner Meinung nach zwei Möglichkeiten: 1) Wir verlassen uns auf den Wert und 4betten AK nicht mehr for Value. 2) Die Samplesize ist uns zu klein und wir schenken den Stats nicht weiter Beachtung. In diesem Fall 4betten wir ganz normal for Value und spielen auch Postflop dementsprechend. Du hingegen entscheidest dich Preflop für Option 2) aber trittst dann Postflop voll auf die Bremse. Deine Gedanken sind hier total inkonsistent.

Original von MiiWiin
Weil ich es am River selbst in der Hand habe zu shoven, sprich schwächere "good hands" bekomme ich durch eine Riverbet auch gestackt. So gebe ich Villain aber zusätzlich die Option Blödsinn zu machen. Zudem habe ich in diesem Spot außer mit AK keine klare Valuebet, sprich ich kann hier zu 100% meine Range checken.

Das ist ein Spot, wo Villain äußerst selten betten wird, weil deine Range in dem Spot so extrem stark ist. Mit einem Check lässt du seine FDs und Pockets ihre Equity realisieren. Ich würde hier definitiv shoven und mir die Check-Line für andere Hände aufheben, wie z.B. AdKx oder KK.

Original von MiiWiin
Ich stimme dir auch in einigen Punkten zu, nur wurde mir immer wieder gesagt, dass ich OOP zu viel cbette! Und für mich war das eben ein Spot, wo ich wieder OOP mit einer eher marginalen Hand stehe und keine klare Valuebet habe.

Und dir wurde ebenso gesagt, dass es auf den jeweiligen SPOT ankommt! Nicht jeder OOP Spot ist gleich! Meine Einwände bezogen sich auf die OOP Spots, wo du mit relativ weiter OR Range gegen eine sehr tighte CC Range antrittst. Das sind z.B. Spots wie SRP MPvsCO. Es sollte klar sein, dass du mit einer 20% MP Range auf den meisten Boards Underdog gegen eine 4% CC Range vom CO bist. Deshalb liegt Potbuilding nicht so oft in deinem Interesse, was zu einer hohen Checkingfrequenz auf sehr vielen Boards führt. Es gibt aber auch OOP Spots, die sich völlig anders spielen. Wenn du den SB mit einer 30% Range openraist und der BB mit einer 60% Range dagegen flattet ergibt sich ein völlig anderes bild. Ähnlich sieht es im 3bet Pot Szenario SBvsBTN aus. Hier bist du mit deiner linearen 3bet Range meistens Favorit gegen die Defending Range des BTN. Deshalb können wir in so einem Spot auch viele Boards mit einer hohen CBet Frequenz spielen. Flops mit einer Highcard und zwei Lowcards eignen sich pauschal schonmal ganz gut für eine CBet. Je weniger drawlastig das Board, desto höher sollte unsere CBet Frequenz ausfallen.

Wenn man das liest will man dich sofort als Coach buchen, lass dir das mal durch den Kopf gehen ♦ !

zatox du bist unser mann

deine gedanken sind nuts und danke das wir dran teilhaben dürfen.

gl on ur way to highstakes

Original von Spielratte

Original von MiiWiin
Wenn ich hier bspw. Flop und Turn bette und die Frage kommt "gegen was valuebettest du eigentlich?", könnte ich sie nicht beantworten, da ich mich gegen die weiterspielende Range nicht wirklich vorne sehe. Zudem sitze ich ja auch selber noch auf einem Draw.

Wieso kannst du die Frage nicht beantworten? Villain kann an Underpairs festhalten, 6x überspielen, sogar mal QT halten oder vom Flushdraw mit Overs nicht loslassen können. Beat haben dich KQ und AQ, 55 sowie 66, gegen die meisten dieser Hände hast du noch massig Outs, falls du hinten liegst.

Falsch formuliert meinerseits. Wenn ich die Frage beantworten würde, käme als Ergebnis keine Valuebet bei raus.

Ich bette den Flop, Villain raist und ich werde wohl folden.

Wenn ich nicht auf Anhieb einige Hände aufzählen kann gegen die ich valuebetten kann habe ich meist auch keine Valuebet...

Original von dNo84
zatox du bist unser mann

deine gedanken sind nuts und danke das wir dran teilhaben dürfen.

gl on ur way to highstakes

Definitiv.

Mein Haken an der Sache:

Auch wenn ich es im nachhinein logisch finde und Zatox eigentlich in allen Punkten zustimme, bedeutet dies ja nicht, dass man dieses eins zu eins in seinem eigenen Spielverständnis unterbringt.

Es gibt ohnehin einen riesigen Unterschied zwischen theoretischem Poker und Poker am Tisch. Und mit riesig meine ich riesig. Das liegt eventuell mal an der fehlenden Zeit für eine Entscheidung (und die Gedanken darüber), an der Tiefe der Gedanken, an Randbedingungen die einen beeinflussen. Da zählt auch der Einfluss von Stats dazu - klar sehe ich im nachhinein wenn ich die Stats a, x, und z betrachte das eine andere Entscheidung vermutlich besser - sprich mit einem höheren EV versehen - gewesen wäre.

Das ist sicherlich auch eine Art Gabe. Nicht nur, dieses Spielverständnis zu haben, die Theorie für sich selber weiterzuentwickeln, sondern dieses auch immer wieder im gewissen Maße "perfekt" im Game umzusetzen.

Und ich bin mir sicher dass es daran bei einigen scheitert - vielleicht auch bei mir. Aber ich denke das muss / sollte man nachsehen, wenn es dann heißt den Spot gab es schon mal und daher müsste man das ja eigentlich "wissen" - bedeutet nicht dass dies bei jedem (/bei mir) der Fall ist.;)

Genau so wie man eben versucht Szenarien und eben die Theorie dahinter zu verstehen, diese dann aber falsch anwendet (weil Positionen, Ranges und Boards anders sind).

Das mag auch ein Grundproblem in den Diskussionen sein. Jeder hat ein eigenes Spielverständnis, jeder hat seine eigenen Lernmethoden und Fähigkeiten diese zu behalten und umzusetzen, jeder hat ein anderes spielrische Level und Ansätze. Das ist nun mal so und wird sich auch nicht großartig ändern, nur geht man eben in Diskussionen von verschiedenen Standpunkten aus. Und das machts dann eben nicht einfacher.

Daher die Sache einfach mal etwas lockerer sehen, wenn hier suboptimale Spots kommen liegt es nicht daran dass ich die Analysen nicht lese oder nicht verstehe (okay, vielleichtab und an schon ), sondern dass es mir möglicherweise schwerer fällt alte Muster zu verbannen und neue Denkweisen zuzlassen, diese zu verinnerlichen und sie dann wenn es drauf ankommt (am Tisch) abzurufen.

Wenn gesagt wird es herrscht "eine flache Lernkurve" vor - ja gut, dann ist es eben so. Vielleicht habe ich in dem Gehirnbereich auch schon zu viele Synapsen abgeschossen...♠_drink::badteeth:

Original von MiiWiin

Daher die Sache einfach mal etwas lockerer sehen, wenn hier suboptimale Spots kommen liegt es nicht daran dass ich die Analysen nicht lese oder nicht verstehe (okay, vielleichtab und an schon ), sondern dass es mir möglicherweise schwerer fällt alte Muster zu verbannen und neue Denkweisen zuzlassen, diese zu verinnerlichen und sie dann wenn es drauf ankommt (am Tisch) abzurufen.

Wenn gesagt wird es herrscht "eine flache Lernkurve" vor - ja gut, dann ist es eben so. Vielleicht habe ich in dem Gehirnbereich auch schon zu viele Synapsen abgeschossen...♠_drink::badteeth:

Hey, wollte dich da btw. nicht boesartig angreifen, sondern eher bei dir ein Bewusstsein dafuer schaffen, dass in Relation zu all deinem Fleiss, Ambition und auch einfach Biss (und das verdient meinen ehrlichen Respekt - genau das sind fuer mich persoenlich hochwertige Corevalues), eben die Lernkurve flacher ist, als sie womoeglich sein koennte.
Wenn man es schafft sich sowas locker (ohne sich deswegen dafuer zu verurteilen) einfach mal einzugestehn und es anzunmehen bzw. zu akzpetieren, dann schafft es Raum und zwar fuer eine Introspektion, warum dies der Fall ist.
Einen Punkt hast du ja schon introspeziert, den ich fett markiert habe.
Wir Menschen sind Gewohnheitstiere und verlassen unsere Komfortzone ungerne (dazu zeahlen auch Gewohnheiten und ''alt'' Gelerntes") -> wenn man sich aber diesem Fakt mal ganz bewusst wird und es akzeptiert, kann man quasi fast wie von Aussen seinen eigenen Drang (physische Empfindung) nach diesem "Ich lehne erstmal lieber Neues ab oder lasse es nicht ganz zu, da ich mich eher noch wohl mit MEINEM Altem fuehle" beobachten und dann wird dieser ploetzlich oftmals schwaecher, als auch die Angst und das Unbehagen sich Neuem zu oeffnen und zustellen.
Das hilft dann bereits oftmals sehr in diesem Kontext.

Und das war nur ein Punkt deiner Introspektion - sicher gibt es da noch mehr Gruende, warum du nicht fuer all dein "Wiederaufrappeln" und fuer deine Ausdauer mit einer steileren Lernkurve entlohnt wirst und diese herauszufinden, wird dir sicher helfen und dabei kannst du meist nur gewinnen.