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Original von KTU
Beweis-Idee:
Wir konstrurieren zwei Strategien und zeigen, dass eine nicht adaptive Spielweise nicht gegen beide Strategien gleichzeitig einen EV > 0 haben kann.
das ist keine zwingende eigenschaft einer nash-strategie.
beweis durch gegenbeispiel:
hero ist bu 1000bb deep
sb ist 5bb deep
bb ist 1000bb deep
Original von KTU
Ein paar Gedanken zu 6max GTO und dem Superprogramm.Meine Hauptthesen sind:
Es gibt keine 6max GTO mit den Eigenschaften:
• Strategie ist nicht adaptiv, also nur an den eigenen Frequenzen ausgerichtet.
• EV der Strategie ist 0 oder >0 für alle Strategien der Gegenspieler, die keine Collusion beinhalten.balanced Strategien verlieren gegen extrem unbalanced Strategien
Snowie ist vermutlich der gescheiterte Versuch die BG Learning Algorithmen auf Poker zu übertragen.Alles, was ich jetzt schreibe, hab ich noch nicht komplett überprüft und ist jetzt auch mehr ein Draft und wirre Ideen als wissenschaftliche Arbeit. Also bitte sehr kritisch lesen^^
Zum ersten Punkt:
Es gibt keine 6max GTO mit den Eigenschaften:
• Strategie ist nicht adaptiv, also nur an den eigenen Frequenzen ausgerichtet.
• EV der Strategie ist 0 oder >0 für alle Strategien der Gegenspieler, die keine Collusion beinhalten.Beweis-Idee:
Wir konstrurieren zwei Strategien und zeigen, dass eine nicht adaptive Spielweise nicht gegen beide Strategien gleichzeitig einen EV > 0 haben kann.Beginnen mit der "GTO - CO" Range von Snowie:
Entwickeln jetzt zwei Strategien im BB:
A) DER MANIAC
• raist jede cbet und spielt bet/bet auf späteren StreetsB) DER SETMINER
• foldet immer am Flop. Es sei denn er hittet ein Set, dann spielt er raise/bet/bet.Snowie muss nun gegen beide Spieler EV+ spielen.
nächster Schritt:
Ausrechnen wieviele Kombos die CO-Range gegen den Setminer zu light broken darf um immernoch EV+ zu sein.Wegen des nicht linearen Betsizes dürften das nicht allzu viele sein.
Dann sollte man zeigen können, dass man mit der Anzahl an Kombos niemals EV+ gegen einen Maniac spielen kann, der stets raist.
abstrakt gesehen führt also das sukzessive Mixen der optimalen Strategien gegen A) und B) dazu, dass man am Ende gegen keinen EV+ spielt.
Damit ist man dann bei:
balanced Strategien verlieren gegen extrem unbalanced Strategienlnternet meinte, das wäre auch in mathematics of poker schon erklärt worden irgendwo.
Ich versuch morgen die Seitenzahl dazu zu finden oder kennt das Jemand von euch gerade zufällig?Meine Schlussfolgerung daraus ist, dass diese Art ein neuronales Netz zu programmieren so gar nicht funktionieren kann und jetzt eben versucht wird da was zu verkaufen, was sich schön anhört.
Sorry für das wirre Posting. Bin aufm Sprung. Hoffe irgendwer hat verstanden was ich meine^^
Ich glaube nicht daß deine Beweisführung funktioniert. Kann aber auch daran liegen, daß du sie wie du selbst schon sagtest noch besser ausführen möchtest.
Nehmen wir einmal an snowie spielt gto. Das bedeutet aber nicht daß er gegen jede range 0 oder >0EV ist. Wenn gegen seine CO Range der BB nur AA callt und postflop downvcallt ist snowie hier natürlich -EV, aber diese Situation kommt halt fast nie vor, weil der BB fast immer foldet und -1bb macht.
Snowies Gesamtstrategie ist 0 oder >0 EV, aber eben nicht in jeder Situation.
Hoffe ebenfalls daß es einigermaßen verständlich war.
sollte die tatsache das die jungs aus montenegro nur mit rb im plus sind nicht schon beweisen das sie kein gto spielen?
zumal keiner ihrer gegner gto spielt sollten sie ja, sofern sie denn gto spielen, selbst bereits nach rake im plus sein.
falls sie tatsächlich gto spielen würde dies bedeuten das gto gegen gegner die nicht gto spielen -EV ist (zumindest mit rake) und das exploitives play besser ist zumal es ja winner auf den stakes gibt.
mmn ist es in einem super komplexen spiel mit begrenzten informationen nach wie vor nicht möglich das gto zu erreichen.
Hier ist ein Interview mit den Leuten hinter Snowie von einer dänischen webseite:
cliffs: snowie ist NN, hat Poker selbst gelernt in Trillionen von Händen.
Zu den Typen aus Montenegro:
1. Samplesize
2. Angenommen snowie gibt gto vor, müssen sie es ja noch umsetzen, d.h. hier würden auch Fehler einfließen.
3. Es ist gar nicht nötig, daß es gto ist, um die games nachhaltig zu schädigen oder ggf unsschlagbar zu machen. Wenn es stimmt daß diese Typen kaum Erfahrung mit Poker hatten und nach paar Monaten BE auf Zoom 500 spielen, was glaubst du was die auf SS machen würden? Bis jetzt war es in Haufen Arbeit sein Spiel in Richtung gto zu entwickeln, das wird jetzt wesentlich vereinfacht.
Original von HeadsUp88
sollte die tatsache das die jungs aus montenegro nur mit rb im plus sind nicht schon beweisen das sie kein gto spielen?
Obvious hat snowie NL nicht gelöst. Aber eine Software die es schafft dem random Joe zu zeigen wie man breakeven auf Zoom 500 spielt kann die Poker-Ökologie potentiell zerstören. (Wobei die Entwickler sehr wahrscheinlich nicht selbst gespielt haben, einer hat 175k Hände in einem Montat abgerissen -> also wohl den Bot spielen lassen).
Außerdem hätten die Entwickler Snowie nie veröffentlich wenn ihr Programm die Highstakes leer-räumen würde.... Sie veröffentlichen das Programm weil sie mehr Geld in dem Verkauf sehen als darin die Software selbst zu nutzen.
Ich mach mir keine Sorgen um einen Ike Haxton: der crusht snowie obvious. Es geht eher um den NL50/100-Grinder, der die Basis der Poker-Ökologie ist. Wird das Niveau hier deutlich höher ist der Rake mit 6bb/100 nicht mehr schlagbar, die basis fällt weg. Game Over.
Meine Hoffung ist, dass der Poker-Trainer suckt. Es ist sehr schwer Englisch zu lernen wenn ich dir nach jedem Satz sage: richtig/falsch und nicht die zugrundeliegende Grammatik erleutere. So tut das Snowie: "this is to agressive you should have checked....". Im Poker gibt es zu viele unterschiedliche Situationen als das ein derartiges Feedback hilfreich wäre.Hoffen wir mal, dass sie kein gutes Lernprogramm ist....
ich denke der knackpunkt liegt eben in der samplesize, nach trillionen von händen ist das program (glaube btw nicht das die geübt haben sondern vermutlich das programm nebenher offen hatten, als entwickler ja kein ding) nach wie vor nicht +EV ist sonst hätten sie es vermutlich nicht veröffentlicht, wieso auch? ferner glaube ich kaum das auf nl500 die regs einfach statisch ihren stiefel runterspielen sondern ihr spiel auch varrieren.
um mich selbst zu zitieren: nicht +EV ist sonst hätten sie es vermutlich nicht veröffentlicht, wieso auch? ich denke das ist der wichtigste punkt, es wäre halt so viel mehr +ev selbst zu zocken, wenn es denn profitabel wäre...
btw: auf leggo gibts nen thread mit beispielen das snowie vermeintlich crap ist.
kann eine pokerplattform das programm nicht einfach verbieten? mit der these das es die pokerökologie schadet und ein paar argumenten sollte das doch gut drin sein.
btw: auf leggo gibts nen thread mit beispielen das snowie vermeintlich crap ist.
Die Software hat viele Fehler. Sie geht beispielsweise von 2.5bb und 3bb open aus und von einer Potsize 3bet und 4bet. NIEMAND 4bettet potsize (von 10 auf ca. 30bb) und einige 3betten auch nicht potsize. viele öffnen den Pot auf 2bb vom BU. Macht die Berechnung einfach 10000x so kompliziert wenn du mehr betsizes zulässt. preflop-sizing macht einen riesen-unterschied für alle ranges auf allen streets.
Es geht auch nicht darum, dass die Software richtig gut ist. Du spielst dann 21/19... aber so nitty und balanced, dass kaum Geld gegen dich zu machen ist. Wenn jeder so spielt machen 99,999999% der Leute kein Geld.... Stell dir einen Tisch voller TAGs vor die kaum Fehler machen: Poker ist dann tot....
Außerdem würde ich Poker so nie lernen, wie gesagt das Feedback ist viel zu unspezifisch und ungenau. Von einzelnen Händen/Fehlern lernst du zu wenig wenn du die dahinterliegenden Prinzipien nicht verstehst. Das ist auch der Grund warum ich nicht glaube, dass sich soooo viel ändern wird: die Software ist aus lerntheoretischer Perspektive scheiße.
Ich fände es 10x schlimmer wenn ein Spitzen-Spieler ein spitzen-GTO-lernprogram entwerfen würde das Prinzipien erklärt.
Naja, die Typen aus Montenegro 4bettet nunmal wirklich Potsize ♦
Stimme dir aber ansonsten zu, grrgrr, ich denke wenn das Programm erstmals so bleibt wie es nun ist wird es nicht viel verändern.
Irgendwie vertraue ich einem Programm auch nicht, wenn es mir einfach Werte (EV) ausspuckt ohne mir die Möglichkeit zu bieten die Richtigkeit nachzuvollziehen.
Aber um sich neue Denkanstöße zu holen finde ich es eigentlich ganz nett, grade weil es so einfach zu bedienen ist.
Du lässt deine Hands analysieren, bekommst 10 Errors ausgespuckt, schaust dir dann eben an was Snowie für das optimale Play hält und analysierst den Spot dann mit anderen Tools...
![:]](https://www.pokerstrategy.com/_forum-runtime/de/wp-content/uploads/sites/2/wpforo/emoticons/pokerstrategy-legacy/basics/pleased.gif ":]")
btw: auf leggo gibts nen thread mit beispielen das snowie vermeintlich crap ist.
Der Thread hat zwei posts und zwei beispiele von screenshots.
Lies mal den Thread "Time for PLO" auf DC. OP ist improva, hatte ihn mal als coach und halte ihn für sehr kompetent, Titel sagt schon viel. (Q: I'm really suprised you aren't sceptical about it? What makes you think it's that good? improva: Because it would be really easy to find leaks in it if it wasn't... and I give the Snowie group enough credit to realize that).
Hätte ich unter anderen Umständen von snowie erfahren, hätte ich es auch schnell abgetan.
Ich fände es 10x schlimmer wenn ein Spitzen-Spieler ein spitzen-GTO-lernprogram entwerfen würde das Prinzipien erklärt
Gebe dir vollkommen recht. Deshalb war ich auch sehr froh daß z. B. improva in den letzten Jahren keine Videos gemacht hat, sondern lediglich, fast immer in Frageform im Forum gepostet hat, denken mussten die Leute dann selber.
Original von crameLBON
Naja, die Typen aus Montenegro 4bettet nunmal wirklich Potsize ♦Stimme dir aber ansonsten zu, grrgrr, ich denke wenn das Programm erstmals so bleibt wie es nun ist wird es nicht viel verändern.
Wenn es so ist wie von den Entwicklern beschrieben, daß es ein neuronales Netzwerk ist, das selbst über Trillionen von Händen gelernt hat, dann wird es sich in nächster Zeit noch enorm verbessern. Die AI befindet sich nämlich auf dem Server der Betreiber und die User uploaden die Hände, die Snowie analysieren soll. Seine Sample würde sich also sehr schnell sehr erhöhen.
Ja klar, das Programm wird wohl immer besser, aber da es eben nicht live an den Tables eingesetzt werden kann, muss man schon noch einiges an Energie investieren, um aus den ausgespuckten Errors wirklich etwas zu lernen 
Und 99% der Pokerspieler sind dafür nunmal zu faul ^^
€: Wenn du dich mit NNs besser auskennst kannst du mir auch gerne im PokerSnowie Thread antworten 
Ich vermute, GTO wäre für Fischregs so abstrakt, dass sie sich ständig in Leveling Wars verstricken würden. Also genau das, was sie bereits jetzt tun, nur mit einem allgemeinen statt einem individuellen System. Dieses System wäre, sobald man es selbst kennt, breitflächig zu exploiten. Ich muss nur deduktieren, welche Spieler es anwenden. Wenn ich weiß auf welchem Weg Villain seine Schlüsse zieht, ist das für meine Exploits die halbe Miete. Ein weit verbreitetes, statisches Game ist leichter zu exploiten als regelmäßig wechselnde Exploits. Man muss Methoden a la Viktor Blom anwenden, um es zu kontern. Die ständigen Adaptionen, die dagegen von der Fischreg-Gemeinde vonnöten wären, bekommen diese vermutlich niemals hin.
Jetzt zu dem Argument das wenn es wirklich crushen würde hätten sie es nicht veröffentlicht: Wer sagt denn das sie es nicht schon vielleicht jahrelang haben laufen lassen???
Da du die Leute zu kennen scheinst solltest du es ja am besten wissen.... Breakeven auf NL500 ist für mich nicht highstakes leerräumen... Und obvious haben siehs vorher selbst verwendet breakeven eben....
Nein,aber es gibt gewisse Indizien...
Die Leute die sich mit Bots auskennen finden den Bot alle nicht besonders toll. Da gibts wesentlich bessere. Es wurden einfach zu viele Abkürzungen und Vereinfachungen gemacht. Er wird natürlich besser werden, per definition, ist ja ein Neuronales Netzwerk, also ein selbst-lernender Bot.
Meine Sorge ist auch, dass Konkurrenzprodukte die wesentlich besser sind raskommen. Das snowie sowballt.... bei backgammon ist snowie ja mittlerweile auch nicht mehr das beste programm.
Original von crameLBON
Ja klar, das Programm wird wohl immer besser, aber da es eben nicht live an den Tables eingesetzt werden kann, muss man schon noch einiges an Energie investieren, um aus den ausgespuckten Errors wirklich etwas zu lernen
Und 99% der Pokerspieler sind dafür nunmal zu faul ^^
Also erstmal hoffe ich selbst daß ihr alle, die ihr beschwichtigt, Recht habt. Ich diskutiere hier auch nicht um Recht zu haben sondern versuche einfach die Sache realistisch zu sehen.
Zum Satz oben. Ich weiß nicht ob du schon mal versucht hast, etwa mit cardrunnersEV in einer Spielsituation eine Nash-Gleichgewichtssituation zu erzeugen, das heißt wie du deine range am besten gespielt hättest, das ist sehr aufwendig, kostet eine Menge Zeit und du musst auch gewisses Verständnis von EV haben um das Modell zu erstellen.
Jetzt kommt ein anderer und Snowie zeigt ihm sofort, wie er Hand x oder sogar seine range am besten gespielt hätte, bzw. wie seine range hätte aussehen sollen.
Vorher bestand meine Edge in der hier investierten Zeit und meinem Spielverständnis, die ist jetzt weg, jeder bekommt die Antwort quasi auf Knopfdruck geliefert. Daß diese Dinge am Tisch noch richtig angewendet werden müssen, steht auf einem anderen Blatt, wäre das anders müssten wir hier aber gar nicht mehr diskutieren, dann wäre sowieso aus.
Zum Satz oben. Ich weiß nicht ob du schon mal versucht hast, etwa mit cardrunnersEV in einer Spielsituation eine Nash-Gleichgewichtssituation zu erzeugen
#2
Der Unterschied ist nur: du lernst die dahinterliegenden Mechanismen zu verstehen. Dabei hilft dir Snowie nicht, das ist der Unterschied. Darum glaube ich nicht, dass es als Lernprogramm so effektiv ist oder hoffe es. Time will tell.....
Original von grrgrrbla
Zum Satz oben. Ich weiß nicht ob du schon mal versucht hast, etwa mit cardrunnersEV in einer Spielsituation eine Nash-Gleichgewichtssituation zu erzeugen
#2
Der Unterschied ist nur: du lernst die dahinterliegenden Mechanismen zu verstehen. Dabei hilft dir Snowie nicht, das ist der Unterschied.
Agreed, sollte Snowie aber annähernd gto sein, ist das auch unsere einzige Hoffnung.