spiele nur sngs , und komme auch ueber die runden 
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Original von theinsider9
spiele nur sngs , und komme auch ueber die runden
Deinen Ironie-Detektor du schulen musst, junger Padawan!
Zum Verständnis: der hier häufig gebrauchte Begriff "GTO-Strategie" bezieht sich auf Nash-Strategie (Strategie, die Teil eines Nash-Gleichgewichtes in gemischten Strategien ist)?
GTO ist halt das spieltheoretische Optimum
und Nashgleichgewicht ist wenn alle beteiligten Spieler nach GTO spielen (sodass keiner durch eine Veränderung seines Spieles einen Vorteil erzielen kann)
Original von JaySie94
Nashgleichgewicht ist wenn alle beteiligten Spieler nach GTO spielen (sodass keiner durch eine Veränderung seines Spieles einen Vorteil erzielen kann)
Ok, das meinte ich ja. "S ist eine GTO-Strategie, wenn es für die anderen Spieler Strategien S_1,...,S_n gibt, sodass (S,S_1,...S_n) ein Nash-Gleichgewicht bildet".
Eine weitere Definitionsfrage wäre die, ob eine "Strategie" adaptive Prozesse beinhalten darf oder nicht. Nach Korns Definition bspw. gehören adaptive Prozesse nicht zu einer Strategie, es ist mMn aber beides denkbar.
Sollte die von KTU aufgestellte Hypothese (wenn klar und eindeutig formuliert) nicht relativ einfach zu be-/widerlegen sein für einen Spieltheoretiker? (Ich meine nicht die tatsächliche Strategie ggf. herauszufinden, sondern nur die Frage zu beantworten, ob eine solche existiert.)
also wenn du das beweisen kannst, wär's geil. Dein Mathe-Idol Charakter wird mit der Zeit natürlich auch immer schwächer sonst!
Schau dir Mal Mathematics of Poker an S.361 / Bsp. 29
Da ist es für ein "simple game" durchgerechnet. Es erscheint mir naheliegend, dass es im richtigen Poker erst Recht zutrifft, aber wie beweist man das. Außer halt mit 1000 Abschätzungen immer zu Gunsten des nicht adaptiven GTO Spielers und am Ende verliert er immernoch.
Original von KTU
also wenn du das beweisen kannst, wär's geil. Dein Mathe-Idol Charakter wird mit der Zeit natürlich auch immer schwächer sonst!
Ich bin kein Spieltheoretiker, aber vom Gefühl her würd ich sagen dass das basic game theory ist.
was passiert wenn 2 mit dem programm die ganze zeit gegeneinander spielen ? sind ja angeblich beide unbeatable... spielen die dann break even- rake ?
Original von theinsider9
was passiert wenn 2 mit dem programm die ganze zeit gegeneinander spielen ? sind ja angeblich beide unbeatable... spielen die dann break even- rake ?
logisch. Da GTO die bestmögliche Strategie ist gegen die jede andere Strategie -EV ist und daher die bestmögliche Gegenstrategie darin besteht selbst nach GTO zu spielen, was dann für beide Spieler einen 0-EV bedeutet
Original von theinsider9
was passiert wenn 2 mit dem programm die ganze zeit gegeneinander spielen ? sind ja angeblich beide unbeatable... spielen die dann break even- rake ?
Klar, das gilt sogar für nicht GTO Strategien. Gleiche Strategie + symmetrisches Spiel => gleiche Payoffs.
Original von KTU
Ich kann es nicht beweisen und müsste versuchen 1000 Abschätzungen zu machen. Es würde mir viel einfacher fallen, wenn ich die Snowie Frequenzen genau kennen würde. Dann könnte man ja gucken, was passiert, wenn man beide "extrem-Strategien" dagegen laufen lässt.Daher ist meine Aussage. Aufgrund meines Gedankengangs glaube ich nicht an die Existenz einer nicht adaptiven 6max (HU schon!) GTO Strategie, die gegen alle möglichen Strategien immer EV 0+ ist.
Schau dir mal das Beispiel in Mathematics of Poker an. Das ist viel besser als mein Beispiel.
Das Prinzip ist immer:
Du wirst mit zwei Strategien konfrontiert, die super easy jeweils zu exploiten sind. (Maniac und Rock)Aber es exisitert keine Strategie, die gegen beide zeitgleich EV 0+ ist. Du würdest sukezzive die Exploit Strategien jeweils aneinander angleichen und hast am Ende was, was gegen keinen mehr EV 0+ ist.
das klingt total komisch. das hieße ja im umkehrschluss dass eine "super easy zu exploitende" strategie (maniac/rock) ein gto oder nahe-gto exploited.
ich kanns obv überhaupt nicht beweisen aber bin vom gefühl her ziemlich sicher dass es für jede anzahl an seats in nl ein gto gibt.
fänds nur interessant für welche seatzahl es am schwierigsten ist. denke 6max ist schon sehr tough, FR dagegen einfacher.
achja: fuck bots, ich will nicht MTTs lernen.
Original von Sim87
Original von KTU
Ich kann es nicht beweisen und müsste versuchen 1000 Abschätzungen zu machen. Es würde mir viel einfacher fallen, wenn ich die Snowie Frequenzen genau kennen würde. Dann könnte man ja gucken, was passiert, wenn man beide "extrem-Strategien" dagegen laufen lässt.Daher ist meine Aussage. Aufgrund meines Gedankengangs glaube ich nicht an die Existenz einer nicht adaptiven 6max (HU schon!) GTO Strategie, die gegen alle möglichen Strategien immer EV 0+ ist.
Schau dir mal das Beispiel in Mathematics of Poker an. Das ist viel besser als mein Beispiel.
Das Prinzip ist immer:
Du wirst mit zwei Strategien konfrontiert, die super easy jeweils zu exploiten sind. (Maniac und Rock)Aber es exisitert keine Strategie, die gegen beide zeitgleich EV 0+ ist. Du würdest sukezzive die Exploit Strategien jeweils aneinander angleichen und hast am Ende was, was gegen keinen mehr EV 0+ ist.
das klingt total komisch. das hieße ja im umkehrschluss dass eine "super easy zu exploitende" strategie (maniac/rock) ein gto oder nahe-gto exploited.
ich kanns obv überhaupt nicht beweisen aber bin vom gefühl her ziemlich sicher dass es für jede anzahl an seats in nl ein gto gibt.
fänds nur interessant für welche seatzahl es am schwierigsten ist. denke 6max ist schon sehr tough, FR dagegen einfacher.
achja: fuck bots, ich will nicht MTTs lernen.
KTU meinte, dass diese beiden Strategien - maniac und rock - jeweils easy zu exploiten sind. Beide abwechselnd sind nicht easy zu exploiten.
Du meinst wohl beide gleichzeitig exploiten. Aber gto will ja eh nicht exploiten. Glaub du verstehst da irgendwas grundlegendes nicht. Oder ich. ♦
Original von Sim87
Du meinst wohl beide gleichzeitig exploiten. Aber gto will ja eh nicht exploiten. Glaub du verstehst da irgendwas grundlegendes nicht. Oder ich. ♦
Ich meine abwechselnd. Es sei denn ich kann in einer Hand zwei verschiedene Lines gleichzeitig spielen? 
Korns Erklärung dürfte mir auch endlich begreiflich gemacht haben, was GTO genau ist. Und deswegen bin ich auch froh, dass ich nie versucht habe GTO zu spielen. Es mal genauer unter die Lupe zu nehmen wird wohl trotzdem sehr sinnvoll sein für einige Spots.
Ich denke die gesamte Disskussion hier ist etwas irreführend.
Der wahre Wert von so einem Programm ist doch, dass es eine einfache Möglichkeit bietet ein relativ fehlerfreies Spiel beizubringen. Selbst wenn das Programm exploitbare leaks hatt, so werden die nicht groß genug sein um den Rake auszugleichen.
Wenn man bedenkt wieviel aufwand es normalerweise ist ein breakevenspieler auf nl500 zoom zu werden, ist dieses programm ein gewaltiger fortschritt.
Eine Armada von breakeven Spielern die dieses Programm benutzen bedeutet auch den 'Tod' von Poker weil dann fast niemand mehr das limit schlägt.
Natürlich wird es einige Spieler geben die sich fast nur darauf konzentrieren diesen Spielstyle zu exploiten (ist natürlich die frage in welchem ausmaß das möglich ist). Aber das werden nur ein paar wenige leute sein, wahrscheinlich diejenigen die jetzt schon die größsten gewinner sind.
Aber was ist mit dem avg reg? Der kann dann einfach den rake nicht mehr schlagen, gerade weil diese schwemme von spielern bedeutet dass man viel viel seltener mit einem fisch spielt.
Dieser spezielle bot ist ja nur der anfang, das problem wird nicht verschwinden und die bots nur besser.
Der Playerpool wird vermutlich irgendwann komplett zusammenbrechen, wenn es soviele von den bot-geschulten regs gibt, dass selbst die den rake nicht mehr schlagen.
Die meisten leute unterschätzen mMn einen Punkt, ein Spieler der sehr wenige leaks hatt bedeutet automatisch dass man -ev spielt durch den rake. Dazu kommt halt immer dass jeder dieser bot-geschulten regs bedeutet dass man seltener mit einem fisch spielen kann.
Ich glaube nicht, dass die Lage jemals annähernd so traurig aussehen wird.
Bspw. im Schachbereich gibt es alle Infos die man benötigt direkt greifbar. Der Average Joe bleibt dennoch nur Club-Spieler im Bereich von 1400-1900 Elo. Die erste große 2000 Grenze, ab der man allmählich ein ernst zu nehmender Gegner wird, überwinden die wenigsten. Viele, die es tun, bleiben dort für immer stecken oder fallen gar wieder zurück (was der zweite Grund ist, s.u.)
Mit nur 1-2 Stunden Theorie pro Tag könnTen diese Club-Spieler nach bereits 1-2 Jahren den >2000ern anfangen Probleme zu bereiten und der nächste Schritt wäre für sie nicht fern, selbst Meistertitel anzustreben. Ich weiß das, weil ich bereits nach wenigen Monaten mit rund 1300 Elo einen IM geschlagen hab, weil er sich aufgrund meines Ratings gedacht hat, ich wäre leichtes Futter für ihn. Ein klassischer Leak eines schwachen Regs.
Der Hauptgrund, warum diese Revolution nicht stattfindet, ist das große Desinteresse am Verarbeiten, Aufarbeiten und Erfinden von Theorie. Es bedeutet viel Arbeit, macht manchmal wenig Spaß, und fruchten tut es erst irgendwann. Also hängt die Motivation oft im Keller. Wer nicht spätestens als Fortgeschrittener die Einstellung hat, die Schlüssel Informationen gnadenlos in sich aufzusagen, die einen Meistertitel mit sich bringen, wird es normalerweise auch später nicht mehr bringen, selbst wenn man ihm einen Schrank mit der gesamten Top Information darin hinstellt. Es ist sehr logisch. Nach außen sieht der Schrank klein aus, aber fängt man an jedes Buch einzeln zu lesen, sieht man die wahren Dimensionen. Dann wird er zugemacht und verstaubt die nächsten Monate/Jahre. Wird er wieder aufgemacht, kommen Erinnerungen an harte, öde, fruchtlose Arbeit hoch, statt zu motivieren.
Der zweite Grund ist, dass die Lernkurve manchmal stark schwankt und andermal stagniert. Das ist ein natürlicher Prozess, der für viele Leute sehr frustrierend ist. Der Average Joe will die Früchte seiner Arbeit baldmöglichst tragen, und denkt selten weiter als 1-2 Jahre. Deshalb geben viele auf, sobald sie sich irgendwo in der Mitte zwischen ihrem alten Durchschnitt und dem entscheidenden Knackpunkt zum baldigen Oberliga-Spieler befinden. Der Frust erzeugt Resignation, viele denken sich "Ach, ich hab doch schon ein annehmbares Leben" - das Killerwort für Karrieren.
Es tragen die wenigsten das starke Feuer in sich, das einen Gewinner ausmacht. Und wer nicht ständig daran arbeitet, ein Gewinner zu werden, wird für ernsthafte Gewinner nie lange ein ernsthafter Konkurrent bleiben. Sie wühlen so lange in seinem Game, bis sie ihn wieder exploiten können. Er wird ohne ernsthaften Lernwillen zurück fallen. Das liegt daran, dass ein Lernprozess nicht beständig ist. Er ist wie ein Laufband, dessen Schwierigkeitsgrad sich ständig ändert. Eine lang anhaltende Komfort-Zone gibt es nur für Verlierer.
Der dritte Grund ist, dass niemand die eigenen Fehler gerne sieht. Man redet sich ein, dass man Fehler "übersieht", weil weil weil. In Schach z.B.: Die Stellung war mir zu kompliziert. Die Kombination findet doch nur ein Top Spieler. Die Variante war mir völlig unbekannt. Ich war in Zeitnot. Die Gegnerin hat ständig gewippt und mich geil gemacht. Das Licht war zu hell. Ich hatte einen Krampf im Bein. Meiner Mutter ihre Schwester hat meinem Arbeitskollegen erzählt, dass seine Frau...
Es gibt mehr Gründe als Menschen auf der Welt. Die größten und meisten Hindernisse liegen im Mindset (und im Alltag). Das ordentlich in Angriff zu nehmen, dafür haben zuviele Leute zuwenig Feuer, ein zu großes Ego, zuwenig Geduld und Ausdauer, zuwenig Disziplin, zuwenig emotionale Stabilität, zu große Scheuklappen, lernen zu ineffizient, und und und.
Ein Fisch wird niemals gut werden, solange er nicht konsequent und systematisch alle seine Schwächen unter die Lupe nimmt und sinnvolle Maßnahmen ergreift. Er wird es nicht machen.
Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass ein schwacher Reg auch selten gut wird.
Ich war die meiste Zeit ein hoffnungsloser Fall und hab viele Male neue, teilweise unwahrscheinliche Durchbrüche schaffen müssen, um nicht auf der Strecke zu bleiben. Diese Durchbrüche konnte ich nur schaffen, weil ich dran geblieben bin, egal wie unbequem meine Lebenssituation wurde. Wäre ich liegen geblieben, wäre ich garantiert auch weiter zurück gefallen. Man verlernt die Dinge nämlich auch wieder, alte Leaks tauchen wieder auf, und es entstehen neue Leaks, das wissen insbesondere die Top Spieler. Siehe zweiter Grund.
Teufelskreise sind dann der nächste Grund. Und es gibt noch viele mehr.
GTO kann nichts davon überwinden. Es ist, als würde man einem Lahmen einen Stock geben. Er wird davon nicht schneller laufen.
Irgendwie laufen hier zwei Diskussion parallel, oder täusche ich mich?
1.) KTUs Hypothese
2.) Welche Auswirkungen hat Snowie auf Poker?
Original von ch1pster
Irgendwie laufen hier zwei Diskussion parallel, oder täusche ich mich?
1.) KTUs Hypothese
2.) Welche Auswirkungen hat Snowie auf Poker?
Ja, wobei 2.) aber deutlich überwiegt.
ktu hypothese wiederspricht halt nash und wuerde den berufsalltag so einiger wirtschaftsmathematiker auf den kopf stellen ♦ das heisst nicht, dass ktu nicht recht haben kann, aber es ist doch eher unwahrscheinlich.