Just wow. Danke an Fabian 👍 und alle Fragesteller für die Diskussion über diese komplexe Thematik.
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Ob in der Rechtsanwendung eine Ansicht herrschend ist, ist im Gegensatz zum Studium zweitrangig. Entscheidend ist, dass man die eigene Ansicht durchdrückt. Wie die Finanzbehörden zu dem Thema stehen, werden wir früher oder später mitbekommen. Bisher habe ich das Argument nicht verwendet, aber nach den Recherchen der letzten Tage halte ich es für enorm sinnvoll, dieses Argument mit aufzunehmen.
Also ich bin da ebenfalls bei der Meinung von Egozocker.
Das Geld auf Jokerstars was deinem Konto zugeordnet ist, gehört faktisch dir. Das sind keine Spielchips oder ähnliches, Jokerstars verwahrt das Geld für dich, es gehört nicht Jokerstars! Du hast rechtlichen Anspruch auf Auszahlung, somit gilt es in dem Moment der Gutschrift auch als zugeflossen. Dein Vergleich mit dem Casino und den Chips hinkt an der Stelle generell... Bei Jokerstars tauscht du erst unmittelbar dein Guthaben in Chips um, wenn du dich an den Tisch setzt oder ein Turnierticket kaufst. Dein Guthaben ist hartes Geld.
Never wird das ein Gericht anders bewerten, sollte es mal zu einer Verhandlung kommen. Wenn doch, dann ergeben sich sofort ganz andere Fragestellungen in anderen Finanzbereichen bzgl. Zufluss
Original von ElhombreAlleman
Fabian, ich verstehe noch nicht ganz wo für Gelegenheitsspieler die "Gefahr" besteht, wenn sie über ewallets wie Neteller und co. ein- und vor allem auscashen. So lange davon doch nichts auf das Bankkonto transferiert wird, bzw. Lebensunterhaltskosten damit beglichen werden, sollte doch auch keine Steuerpflicht bestehen?
Ich glaube du vermischt zwei Themen:
1. So lange du beim FA keine Angaben über deine Pokereinkünfte machst bist du weder Gelegenheitsspieler oder Profi. Du bist für das Finanzamt ein blinder Fleck. So lange das nicht geklärt ist, weißt du gar nicht ob deine Pokereinkünfte steuerpflichtig sind. Im Zweifel hast du halt das Nachsehen und dann siehts halt doof aus.
2. eWallets wie Neteller bieten u.a. auch die Dienstleistung einer (virtuellen) Kreditkarte an. Du kannst also über das Geld verfügen und somit sollte es imho auch als Zufluss gewertet werden. Ob der Zufluss steuerpflichtig ist steht wiederum auf einem anderen Blatt Papier.
Ich glaube (es folgt eine Unterstellung) du willst auf etwas ganz anderes hinaus:
So lange du nur deine eWallet zum auscashen nutzt und das Geld nie über dein "reguläres" Bankkonto läuft wird das Finanzamt auch nie auf dich aufmerksam und die Gefahr, dass du näher vom FA überprüft wirst ist extrem gering.
Tja so lange das FA nie Zugriff auf deinen Neteller Account hat oder dein Pokerkonto bzw. deinen Nickname (um ggf. Turniercashes zu scopen) wird dir wohl nichts passieren.
Thema: Zugang von Gewinn
Also bis jetzt habe ich ohne groß Nachzudenken die Ansicht vertreten, dass der Gewinn mit der Buchung auf dem Konto beim Pokeranbieter entstanden ist. Die Ansätze von Fabian haben mich darüber nachdenken lassen und ich tendiere in seine Richtung.
Warum? (Vielleicht auch eine kleine Argumentationshilfe für Fabian)
Wie ausgeführt ist das eine Thema die Einnahmen-/Überschussrechnung für den Gewerbetreibenden. Der Gewinn entsteht dann, wenn das Geld auf dem Bankkonto ist. Wie ausgeführt hat jeder andere auch keinen Gewinn realisiert, wenn er eine Rechnung ausstellt und verschickt. Es gibt keine Bilanz, in der diese Rechnung als Forderung verbucht wird.
Genau so eine Forderung ist für mich auch das Guthaben auf dem Nostrokonto beim Pokeranbieter. Notwendig ist für mich der Zugang von Buchgeld auf einem auf meinem Namen lautenden Konto auf einem nach dem Kreditwesengesetz (KWG) genehmigten Zahlungsverkehrsanbieter und -konto.
Zu Betrachten wäre noch die Thematik Bankkonto / Ausland / Fremdwährung.
Vielleicht könnte man noch den Begriff der "schuldbefreienden Wirkung" prüfen. Also wann hat der Pokeranbieter an den Spieler so gezahlt, dass er die Leistung erbracht hat.
Hallo Fabian!
Schön, dass du all das mit uns teilst.
Wie ist das denn mit Verlusten? Wenn ich nur die ausgezahlten und damit zugeflossenen Gewinne versteuer, wie verhält es sich mit Verlusten?
Beispiel:
Jahr 1: Gewinn 100 k, zahle 10 k aus - >br 90k; zu versteuernde Einkünfte 10k
Jahr 2: Verlust 30 k, keine Auszahlung ->keine Steuerrelevanten Einnahmen , br 60 k
Jahr 3: Verlust 60k ->keine Einnahmen, keine Gewinne
Jahr 4: Einzahlung 20k, Verlust 10k...br 10k
Jahr 5: Auszahlung 10k
—> wie sind Jahre 4 und 5 steuerlich zu bewerten?
Aus meiner Sicht dürfte ich die 10 k Verlust - analog zu meinen 10 k Einnahmen in jahr 1 ansetzen, die Auszahlung im Jahr 5 dürfte keine Rolle spielen.
Wie ist das aus deiner Sicht?
Danke
Original von fraleb
"bet 4 free showdown", sind das gold artikel ?
und wenn der mich raist, gibts dann en
"fold 4 dumm gelaufen turn" ?
Stats(Vpip/PFR/AF/WTS)
Machen wir mal einen Quiz:
A legt 1.000.000 € beim Vermögensverwalter V. an. Diese Anlagesumme wird vom Vermögensverwalter als Treuhandkonto geführt. Da der Vermögensverwalter alle Kundenanlagen gepoolt hat, verzichtet A. auf eine vorzeitige Rückzahlungsmöglichkeit seiner Anlage.
Entgegen der Vereinbarung legt V. das Geld des A. nicht treuhänderisch an, sondern veruntreut es. In den ersten beiden Jahren schüttet V dem A Scheingewinne aus, die er aus Neuanlagen anderer Anleger finanziert. (Schneeballsystem) Im dritten Jahr geht V. dazu über, an Stelle der jährlichen Auszahlungen Anrufe bei seinen Kunden zu tätigen und diesen die Möglichkeit der schnellen Wiederanlage zu geben. Kunden (unter anderem auch A), die sich für die Wiederanlage entschieden, wurde die "Zinsen" von 24% nicht ausgezahlt, Kunden, die sich gegen die WIederanlage entschieden, wurde die "Zinsen" auf ihrem Girokonto (Bankkonto) gutgeschrieben.
Quizfrage: Fand im Jahr drei ein Zufluss bei A. statt?
Die Antwort ist klar.
Natürlich fand ein Zufluss statt, auch wenn der zugeflossene "Gewinn" niemals erzielt wurde. Begründung: Würde ich den Fall sonst als Beispiel nennen? DIeser Ansicht ist allerdings unter anderen auch der Bundesfinanzhof BFH vom 11. Februar 2014, VIII R 25/12
Wie man sieht ist kein von Jotha genanntes Kriterium erfüllt. Nicht mal der von Fabian in die Rechtsliteratur eingeführte "nichtzahlungsfähige Gutschrift" (Google ergab 41 Ergebnisse in der Richtung von: Die Gutschrift des nichtzahlungsfähigen X) bedarf es, es reicht ein einziger Telefonanruf.
Wenn das schon Zufluss ist (nur fiktiv wiederangelegter Scheingewinn aus Schneeballsystem), dann ist es die Gutschrift auf einem Konto bei Jokerstars erst recht.
Das Urteil begründet in den Ziffern 25 und 26 den Zufluss in diesem Fall:
Spoiler
25
bb) Ein Zufluss kann ferner durch die Vereinbarung zwischen Schuldner und Gläubiger bewirkt werden, dass ein Betrag fortan aus einem anderen Rechtsgrund geschuldet sein soll. In dieser Vereinbarung kann nach der gefestigten Rechtsprechung des BFH (s. grundlegend Senatsurteil vom 10. Juli 2001 VIII R 35/00, BFHE 196, 112, BStBl II 2001, 646 "Ambros-Entscheidung") eine Verfügung des Gläubigers über die bisherige Forderung liegen, die einkommensteuerrechtlich so zu werten ist, als ob der Schuldner die Altschuld durch tatsächliche Zahlung beglichen (= Zufluss beim Gläubiger) und der Gläubiger den vereinnahmten Betrag infolge des neu geschaffenen Verpflichtungsgrundes dem Schuldner sofort wieder zur Verfügung gestellt hätte (= Wiederabfluss des Geldbetrages beim Gläubiger).26
Voraussetzung für den Zufluss des aufgrund der Altforderung geschuldeten Betrags i.S. von § 11 Abs. 1 EStG ist in derartigen Fällen der Schuldumschaffung (Novation) nach der Rechtsprechung allerdings, dass sich die Novation als Folge der Ausübung der wirtschaftlichen Verfügungsmacht des Gläubigers (Anlegers) über den Gegenstand der Altforderung darstellt und auf dessen freiem Entschluss beruht. Entscheidend hierfür ist, ob der dem Gläubiger geschuldete Betrag gerade in dessen Interesse nicht ausgezahlt und aufgrund der Novation fortan aus einem anderen Rechtsgrund geschuldet wird (Senatsurteil in BFHE 140, 542, BStBl II 1984, 480). Liegt ein solches alleiniges oder überwiegendes Interesse des Gläubigers an der Vereinbarung der Novation vor, indiziert dieses dessen Verfügungsmacht über den Gegenstand der Altforderung (vgl. zuletzt Senatsurteil in BFHE 223, 166, BStBl II 2009, 190, m.w.N.). Bleibt die Schuld hingegen im Interesse des Schuldners bestehen, liegt wirtschaftlich gesehen trotz der Novation lediglich eine Stundung der ursprünglichen Schuld vor. Dem Gläubiger, dem eher an einer Auszahlung gelegen ist, ist dann nichts zugeflossen (vgl. Senatsurteil in BFHE 140, 542, BStBl II 1984, 480, unter 2.c der Gründe).
27
cc) Ein Zufluss i.S. von § 11 Abs. 1 Satz 1 i.V.m. § 8 Abs. 1 EStG kann somit entweder durch eine Gutschrift in den Büchern des Verpflichteten oder durch eine Novation bewirkt werden. Beide Formen stellen getrennt voneinander zu prüfende Tatbestände dar, von denen jeder für sich genommen ausreicht. Es muss bei beiden "Zuflusstatbeständen" aber jeweils die weitere Voraussetzung erfüllt sein, dass der Gläubiger (der Anleger) im Zeitpunkt der Novation oder der Gutschrift in den Büchern des Betreibers des Schneeballsystems tatsächlich in der Lage gewesen ist, die Auszahlung ohne weiteres Zutun des leistungsbereiten und leistungsfähigen Schuldners herbeizuführen (vgl. Senatsurteile in BFHE 196, 112, BStBl II 2001, 646; in BFHE 223, 166, BStBl II 2009, 190; vom 19. Juni 2007 VIII R 63/03, BFH/NV 2008, 194).
Es geht dort um eine Schuldumschaffung (Novation) einer Altforderung. Dies wird als Zufluss aus einem anderen Rechtsgrund gewertet.
Solch eine Vereinbarung trifft der Pokerspieler mit Jokerstars nicht.
Aus meiner Sicht wird sogar meine These unterstützt:
Es muss bei beiden "Zuflusstatbeständen" aber jeweils die weitere Voraussetzung erfüllt sein, dass der Gläubiger (der Anleger) im Zeitpunkt der Novation oder der Gutschrift in den Büchern des Betreibers des Schneeballsystems tatsächlich in der Lage gewesen ist, die Auszahlung ohne weiteres Zutun des leistungsbereiten und leistungsfähigen Schuldners herbeizuführen.
Der Pokerspieler kann nicht mit Gutschrift in den Büchern von Jokerstars die Auszahlung ohne weiteres Zutun des leistungsbereiten und leistungsfähigen Schuldners (Jokerstars) herbeiführen. Für eine Auszahlung muss der Pokerspieler immer einen Auftrag an Jokerstars erteilen, der seinen Zahlungsanbierter beauftragt, was der Pokerspieler nicht kann. Also kein Zufluss.
Also ist jede Einzahlung bei Jokerstars als Abfluss (Ausgabe) zu werten und somit steuermindernd?
Fragen beantworte ich alle die Tage. Muss jetzt mal 2 Tage frei machen. Sonntag werde ich wieder Sunday Million spielen.
Werde ab den nächsten Wochen streamen und über rechtliche Fragen während der MTTs sprechen, zumindest solange ich nicht am Final Table bin 
Streamt jemand von Euch beim spielen? Habt ihr einen Tipp für mich, wie ich das am besten Umsätze? Plattform (Twitch?) - Brauche ich sonst Software dafür?
BTW: Vor 2 Wochen war ich nach 30 Minuten draußen. Bisschen zu aggressiv gespielt. Mal sehen wie es diese Woche läuft
Original von 3nJ0yIT
Also ist jede Einzahlung bei Jokerstars als Abfluss (Ausgabe) zu werten und somit steuermindernd?
Das könnte man auf den ersten Eindruck so meinen. Wenn ich darüber nachdenke, wird es doch anders sein. Diese Ausgabe ist ja eher eine Umbuchung. Es sind keine Kosten oder Aufwand für den man eine Leistung erhalten hat. Dass man erst mit dem Guthaben auf dem Client spielen kann, zähle ich da zumindest nicht dazu.
Also ich bin kein Steuerberater und meine Antworten kommen aus Erfahrung und Interpretation. Aber fachlich versierte bügeln mich wegen meiner Posts nicht (oft) ab. Nichts ist sicher und irren kann man sich auch mal.
Original von f4bianG
Fragen beantworte ich alle die Tage. Muss jetzt mal 2 Tage frei machen. Sonntag werde ich wieder Sunday Million spielen.
Werde ab den nächsten Wochen streamen und über rechtliche Fragen während der MTTs sprechen, zumindest solange ich nicht am Final Table binStreamt jemand von Euch beim spielen? Habt ihr einen Tipp für mich, wie ich das am besten Umsätze? Plattform (Twitch?) - Brauche ich sonst Software dafür?
Ja Twitch.
Frag am besten mal shuexpm der streamt ja regelmäßig. Oder Paxis der schaut ja hier auch oft rein. Hilft dir bestimmt gerne.
Original von f4bianG
Fragen beantworte ich alle die Tage. Muss jetzt mal 2 Tage frei machen. Sonntag werde ich wieder Sunday Million spielen.
Werde ab den nächsten Wochen streamen und über rechtliche Fragen während der MTTs sprechen, zumindest solange ich nicht am Final Table binStreamt jemand von Euch beim spielen? Habt ihr einen Tipp für mich, wie ich das am besten Umsätze? Plattform (Twitch?) - Brauche ich sonst Software dafür?
Hey,
hab früher mal gestreamt und kann das vlt. z.T. beantworten. Je nach Qualität in der Auflösung, in der du streamen willst, und die sollte bei Poker recht hoch sein, damit man die Tische gut sieht, benötigst du zu aller erst eine gute Internetverbindung mit entsprechenden Uploadspeeds. Für einen 60 FPS Full-HD Stream solltest du schon mindestens 6 Mbit Upload, mehr ist natürlich besser. Ansonsten auch einen halbwegs leistungsstarken PC, damit nicht alles zu laggen anfängt. Ich habe leider keine Mindestrequirements und es kommt drauf an, was du noch an zusätzlichen Programmen laufen lässt. Moderne Desktop-PCs sollten das aber grundsätzlich recht easy packen können, da Pokersoftware ja jetzt nicht unbedingt der große Ressourcenfresser ist. CS:GO oder andere Games konnte ich persönlich nicht wirklich gut streamen, weil ich massive FPS-Drops hat, Poker hingegen ging schon ganz gut.
An Peripherie brauchst du auf jeden Fall schon mal ein Mikrofon, da reicht aber auch jedes vernünftige Headset-Mikrofon für den Start aus.
Software: Ich habe damals mit OBS Studio gestreamt, bin zuletzt aber auf Streamlabs OBS umgestiegen, weil es ein einfacheres User Interface it. Diese Software benutzt du zum einen um die Datenübertragung von deinem PC auf die Twitch-Server zu gewährleisten (ich habe keine Erfahrung mit YT-Streaming btw) und zum anderen um alles rund um deinen Stream einzustellen, d.h. welche Quellen gestreamt werden sollen (Video, Audio, ggf. Webcam) und wie diese angeordnet sein sollen. Im Gegensatz zum Video-Calling hast du deutlich mehr Möglichkeiten die Inhalte deines Monitors zu sharen, so kannst du bspw. nur bestimmte Ausschnitte deines Screens sharen. Streamer, die mehrere Tische spielen, übertragen in der Regel nur das Bild von einem Tisch in voller Größe.
Das sieht dann z.B. so aus auf meinem Bildschirm aus:
1. Die Tische, die ich tatsächlich spiele auf Monitor 1
2. Die Einstellungen in OBS inkl. dem was der Zuschauer sieht auf Monitor 2:
Zusätzlich gibt es sog. "Widgets", also im Prinzip Skripts, die bei Aktionen auf Twitch ausgelöst werden und die du grafisch über deine Übertragung legen kannst. Willst du z.B. dass bei einem neuen Follower alle sehen, dass du einen neuen Follower hast, kannst du ein solches Widget erstellen. Ich würde allerdings behaupten, dass das für den ersten Schritt eher unwichtig ist.
20 FPS reichen bei Pokercontent den man streamt vollkommen aus. Da braucht man dann auch nicht so schnellen Upload. Wenn man genügend Upload hat kann man natürlich auch mehr FPS nehmen. 1080p würde ich als Auflösung ebenfalls empfehlen.
OBS nutze ich ebenfalls zum streamen. Ist kostenlos und gibt genug Content dazu auf YT zwecks einrichten.
Original von jotha
Original von 3nJ0yIT
Also ist jede Einzahlung bei Jokerstars als Abfluss (Ausgabe) zu werten und somit steuermindernd?Das könnte man auf den ersten Eindruck so meinen. Wenn ich darüber nachdenke, wird es doch anders sein. Diese Ausgabe ist ja eher eine Umbuchung. Es sind keine Kosten oder Aufwand für den man eine Leistung erhalten hat. Dass man erst mit dem Guthaben auf dem Client spielen kann, zähle ich da zumindest nicht dazu.
Also ich bin kein Steuerberater und meine Antworten kommen aus Erfahrung und Interpretation. Aber fachlich versierte bügeln mich wegen meiner Posts nicht (oft) ab. Nichts ist sicher und irren kann man sich auch mal.
Aber ist es nicht unlogisch, dass erst die Auszahlung eine Einnahme ist, aber die Einzahlung keine Ausgabe sein kann?
Da sind wir bei dem Punkt den Fabian bereits mit dem Transfer eines anderen Pokerspielers hatte. Es ist entsprechend zu dokumentieren. Dann ist die Auszahlung der Einzahlung separat von der Auszahlung des Gewinns / Überschuss. Der ist dann maßgebend für die Buchführung. Bin mal gespannt, ob das andere auch so sehen und das Vorgehen wahrscheinlich ist.
Letztlich ist es egal, wie andere das so sehen. Irgendwann wird Fabian mit seinee Rechtsauffassung bei einem Finanzamt auf Granit beissen. Wenn es seinen Mandanten von der Richtigkeit seiner Auffassung überzeugen kann, dann wird dieser gegen den Einspruchsentscheid klagen und wir werden das Urteil irgendwann lesen können.
So wie ich Fabians Strategie hier interpretiere, will er ja grad keinen Streit vor Gericht bringen. Denke er sucht einfach nach vielfältigen und logischen Argumentationsketten, die ihm helfen das FA am Verhandlungstisch so weit wie möglich in die Richtung seiner Mandanten zu ziehen.