Original von Jakomo
So wie ich Fabians Strategie hier interpretiere, will er ja grad keinen Streit vor Gericht bringen. Denke er sucht einfach nach vielfältigen und logischen Argumentationsketten, die ihm helfen das FA am Verhandlungstisch so weit wie möglich in die Richtung seiner Mandanten zu ziehen.
Das ist schon richtig und ok, aber was, wenn es nicht klappt? Hilft er dann seinem Mandanten nicht mehr, wenn er gegen den Bescheid klagt?
Wenn es nicht mehr klappt hat man halt bereits verloren. Dann darf der Mandant (nachdem ihm die Lage erklärt wurde) noch entscheiden ob er für 10% Chance nochmal klagen will oder nicht. Wenn der Mandant dann klagen will gehts halt weiter. Als Anwalt wird er ja eh bezahlt.
Nur weil es nicht klappt heisst das ja auch nicht, dass die Strategie falsch war.
Naja, es ist halt das eine, in der Not auch ausgefallenere Positionen zu vertreten. Das andere ist es, den EIndruck zu erwecken, man habe soeben den Stein der Weisen gefunden. Am Ende glaubt das hier noch jemand ernsthaft und richtiet seine private Steuerstrategie daran aus. Ich meine, Jotha scheint er ja schon überzeugt zu haben, und der ist ja kein Dummer.
@Egozocker: Es kann aber doch nur einen Mehrwert haben, wenn hier verschiedene Ideen ausgetauscht werden und diskutiert werden. Ob eine davon am Ende zielführend ist, kann eigentlich dahinstehen. Eine Option mehr ist immer positiv zu bewerten. Und wenn jemand hier die Argumentation von Fabian vielleicht seinem eigenen Anwalt/Steuerberater zuträgt und der diese vielleicht weiterentwickelt, ist das doch ein Gewinn.
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass du nicht der Kritiker sein willst, der die Diskussion durch seine Kontraposition bereichern will, sondern dass dein Ziel hauptsächlich darin besteht, dass Fabian hier nicht als der Steuer-Messias für Pokerspieler abgefeiert wird.
Versteh mich bitte nicht falsch; ich finde es gut, dass du die Ideen so kritisch hinterfragst und ich habe auch meine Zweifel, dass das in der Praxis als default funktionieren wird, aber es ist doch für uns alle gut, wenn sich jemand Gedanken macht und diese dann hier auch teilt.
Original von Jakomo
@Egozocker: Es kann aber doch nur einen Mehrwert haben, wenn hier verschiedene Ideen ausgetauscht werden und diskutiert werden. Ob eine davon am Ende zielführend ist, kann eigentlich dahinstehen. Eine Option mehr ist immer positiv zu bewerten. Und wenn jemand hier die Argumentation von Fabian vielleicht seinem eigenen Anwalt/Steuerberater zuträgt und der diese vielleicht weiterentwickelt, ist das doch ein Gewinn.
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass du nicht der Kritiker sein willst, der die Diskussion durch seine Kontraposition bereichern will, sondern dass dein Ziel hauptsächlich darin besteht, dass Fabian hier nicht als der Steuer-Messias für Pokerspieler abgefeiert wird.Versteh mich bitte nicht falsch; ich finde es gut, dass du die Ideen so kritisch hinterfragst und ich habe auch meine Zweifel, dass das in der Praxis als default funktionieren wird, aber es ist doch für uns alle gut, wenn sich jemand Gedanken macht und diese dann hier auch teilt.
Punkt!
Wiegesagt, meine Aufgabe ist es nicht das richtige Ergebnisse, was auch immer das heißt, zu erzielen, sondern das bestmögliche herauszuholen. Ich verspreche in keinen meiner Veröffentlichungen Steuerfreiheit, versuche aber alles, um das Finanzamt davon zu überzeugen, dass es unserer Argumentation folgt. Es gibt Argumente, die ziehen sehr gut. Das Argument mit dem Zufluss ist ein kleiner Baustein der definitiv angreifbar ist, aber es ist ein Argument, dass erstmal entkräftet werden muss. Am Ende ist das auch kein unzulässiger Versuch der Steuerverkürzung. Im Übrigen habe ich diese Woche wieder eine Beratung mit einem Spieler, der hohen Steuervorauszahlungen leistete, in den vergangenen Jahren hohe Steuern gezahlt hat und mittlerweile Losingplayer ist. In dem Fall hat das Finanzamt schön die Gewinne besteuert, in dem Moment als Verluste entstehen kommt sofort der Vorwurf der Liebhaberei.
Original von Jakomo
So wie ich Fabians Strategie hier interpretiere, will er ja grad keinen Streit vor Gericht bringen. Denke er sucht einfach nach vielfältigen und logischen Argumentationsketten, die ihm helfen das FA am Verhandlungstisch so weit wie möglich in die Richtung seiner Mandanten zu ziehen.
Punkt.
Und Leute: Denkt immer dran: Mit Anwälten und Steuerberatern ist es wie mit Ärzten: Sich auf eine Meinung zu verlassen führt relativ schnell dazu, dass das Bein amputiert wird, obwohl ggf. eine Salbe ausgereicht hätte.
Original von f4bianG
Original von Jakomo
@Egozocker: Es kann aber doch nur einen Mehrwert haben, wenn hier verschiedene Ideen ausgetauscht werden und diskutiert werden. Ob eine davon am Ende zielführend ist, kann eigentlich dahinstehen. Eine Option mehr ist immer positiv zu bewerten. Und wenn jemand hier die Argumentation von Fabian vielleicht seinem eigenen Anwalt/Steuerberater zuträgt und der diese vielleicht weiterentwickelt, ist das doch ein Gewinn.
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass du nicht der Kritiker sein willst, der die Diskussion durch seine Kontraposition bereichern will, sondern dass dein Ziel hauptsächlich darin besteht, dass Fabian hier nicht als der Steuer-Messias für Pokerspieler abgefeiert wird.Versteh mich bitte nicht falsch; ich finde es gut, dass du die Ideen so kritisch hinterfragst und ich habe auch meine Zweifel, dass das in der Praxis als default funktionieren wird, aber es ist doch für uns alle gut, wenn sich jemand Gedanken macht und diese dann hier auch teilt.
Punkt!
Wiegesagt, meine Aufgabe ist es nicht das richtige Ergebnisse, was auch immer das heißt, zu erzielen, sondern das bestmögliche herauszuholen. Ich verspreche in keinen meiner Veröffentlichungen Steuerfreiheit, versuche aber alles, um das Finanzamt davon zu überzeugen, dass es unserer Argumentation folgt. Es gibt Argumente, die ziehen sehr gut. Das Argument mit dem Zufluss ist ein kleiner Baustein der definitiv angreifbar ist, aber es ist ein Argument, dass erstmal entkräftet werden muss. Am Ende ist das auch kein unzulässiger Versuch der Steuerverkürzung. Im Übrigen habe ich diese Woche wieder eine Beratung mit einem Spieler, der hohen Steuervorauszahlungen leistete, in den vergangenen Jahren hohe Steuern gezahlt hat und mittlerweile Losingplayer ist. In dem Fall hat das Finanzamt schön die Gewinne besteuert, in dem Moment als Verluste entstehen kommt sofort der Vorwurf der Liebhaberei.
Da wäre ich auf jeden Fall an Updates interessiert, insofern der Mandant das natürlich freigibt.
In solchen Fällen bin ich ja fast geneigt dem FA Willkür zu unterstellen oder zumindest mit zweierlei Maß zu messen....
Original von Egozocker
Letztlich ist es egal, wie andere das so sehen. Irgendwann wird Fabian mit seinee Rechtsauffassung bei einem Finanzamt auf Granit beissen. Wenn es seinen Mandanten von der Richtigkeit seiner Auffassung überzeugen kann, dann wird dieser gegen den Einspruchsentscheid klagen und wir werden das Urteil irgendwann lesen können.
Nicht irgendwann, sondern immer wieder. Jedes Veranlagungsjahr ist eine neue Chance. Es ist unmöglich in den Konstellationen jeden Fall zu gewinnen, da es gefühlt hunderte Finanzämter gibt. Aber jeden Fall, den wir "gewinnen" ist ein Traum für einen Pokerspieler. Rechtssichheit und Steuerfreiheit, was willst du mehr. Ich muss als Anwalt jeden einzelnen Euro versteuern den ich generiere. Nochmal, weil es so wichtig ist: Die Optimierung ist nur ein Teil meines Vorgehens. Im ersten Schritt ist es wichtig, dass ich nicht 10 Jahre 50.000 Euro Gewinne, nicht abgesichert bin und dann kommt das Finanzamt, auf welchem Weg auch immer. Dann gehen nämlich die Lichter aus, wenn du Steuern nachzahlen musst, Zinsen und ggf. ein Strafverfahren mit Geldstrafen in vergleichbaren Höhen erhältst.
Original von my5tyle
Original von f4bianG
Original von Jakomo
@Egozocker: Es kann aber doch nur einen Mehrwert haben, wenn hier verschiedene Ideen ausgetauscht werden und diskutiert werden. Ob eine davon am Ende zielführend ist, kann eigentlich dahinstehen. Eine Option mehr ist immer positiv zu bewerten. Und wenn jemand hier die Argumentation von Fabian vielleicht seinem eigenen Anwalt/Steuerberater zuträgt und der diese vielleicht weiterentwickelt, ist das doch ein Gewinn.
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass du nicht der Kritiker sein willst, der die Diskussion durch seine Kontraposition bereichern will, sondern dass dein Ziel hauptsächlich darin besteht, dass Fabian hier nicht als der Steuer-Messias für Pokerspieler abgefeiert wird.Versteh mich bitte nicht falsch; ich finde es gut, dass du die Ideen so kritisch hinterfragst und ich habe auch meine Zweifel, dass das in der Praxis als default funktionieren wird, aber es ist doch für uns alle gut, wenn sich jemand Gedanken macht und diese dann hier auch teilt.
Punkt!
Wiegesagt, meine Aufgabe ist es nicht das richtige Ergebnisse, was auch immer das heißt, zu erzielen, sondern das bestmögliche herauszuholen. Ich verspreche in keinen meiner Veröffentlichungen Steuerfreiheit, versuche aber alles, um das Finanzamt davon zu überzeugen, dass es unserer Argumentation folgt. Es gibt Argumente, die ziehen sehr gut. Das Argument mit dem Zufluss ist ein kleiner Baustein der definitiv angreifbar ist, aber es ist ein Argument, dass erstmal entkräftet werden muss. Am Ende ist das auch kein unzulässiger Versuch der Steuerverkürzung. Im Übrigen habe ich diese Woche wieder eine Beratung mit einem Spieler, der hohen Steuervorauszahlungen leistete, in den vergangenen Jahren hohe Steuern gezahlt hat und mittlerweile Losingplayer ist. In dem Fall hat das Finanzamt schön die Gewinne besteuert, in dem Moment als Verluste entstehen kommt sofort der Vorwurf der Liebhaberei.
Da wäre ich auf jeden Fall an Updates interessiert, insofern der Mandant das natürlich freigibt.
In solchen Fällen bin ich ja fast geneigt dem FA Willkür zu unterstellen oder zumindest mit zweierlei Maß zu messen....
Hier handelt es sich nicht um Einzelfälle, das gibt es in unzähligen anderen Geschäftsmodellen. Pokerspieler haben in dem Zusammenhang insbesondere 2 Risiken:
Gewinne Versteuern, Verluste Liebhaberei.
Finanzämter schätzen die Gewinne zu Lasten des Spieler zu hoch, heißt der Spieler versteuert nicht seinen tatsächlichen Gewinn, sondern einen höheren Betrag.
Eine der problematischsten Konstellationen ist, das ein Spieler gestakt wird und für die "Stakingausgabe" keinen ausreichenden Nachweis in Form einen Belegs (Rechnung oder Stakingvertrag) hat. Es macht nämlich wenig Spass, wenn du 100k Winnings, hast, 50k an den Staker gehen, diese 50k vom Finanzamt nicht anerkannt werden. Genau das passiert, wenn vorschnell Erklärungen gegenüber dem Finanzamt abgegeben werden, ohne das sichergestellt ist, dass der Gewinne 100-%zig gegenüber dem Finanzamt durch ausreichende Dokumentation nachgewiesen werden kann.
Hätte auch eine Frage. Ab wann werden die Gewinne denn steuerlich wirksam. Muss ich es erst melden wenn ich es auch realisiere, d.h. auscashe? Das Geld bei Stars ist ja oftmals nicht wirklich ein Gewinn sondern eher Kapital was ich zum zocken brauche. Im Prinzip müsste man sonst ja auch verluste steuerlich absetzen können oder?
wärst du in der heutigen zeit vollzeit profispieler fabian, welche länder in europa würdest du wählen, wenn das hauptziel - 100tige steuerfreiheit wäre?
bzw. vielleicht auch eine bestimmte strategie, z.b alle 2-6monate das land wechseln, das man nie irgednwie steuerpflichtig wird?
lg
Original von Grossmeiseter
Hätte auch eine Frage. Ab wann werden die Gewinne denn steuerlich wirksam. Muss ich es erst melden wenn ich es auch realisiere, d.h. auscashe? Das Geld bei Stars ist ja oftmals nicht wirklich ein Gewinn sondern eher Kapital was ich zum zocken brauche. Im Prinzip müsste man sonst ja auch verluste steuerlich absetzen können oder?
Das ist die Preisfrage. Wenn ich eine Steuererklärung abgebe, auf meine Art und Weise, lege ich die Gewinne in der Regel insgesamt offen, d.h. mit Bankroll, damit keinesfalls der Vorwurf der Steuerverkürzung im Raume steht. Dennoch argumentiere ich, dass Gewinne ggf. insgesamt nicht steuerpflichtig sind (aus den bekannten Gründen). Darüber hinaus wird nochmal zusätzlich argumentiert, dass Gewinne erst mit Cashout realisiert sind. Dazu kannst du dir die letzten 2 Seiten durchlesen, darüber haben wir hier ausführlich diskutiert.
Original von 2Girls1TAG
wärst du in der heutigen zeit vollzeit profispieler fabian, welche länder in europa würdest du wählen, wenn das hauptziel - 100tige steuerfreiheit wäre?
bzw. vielleicht auch eine bestimmte strategie, z.b alle 2-6monate das land wechseln, das man nie irgednwie steuerpflichtig wird?
lg
Man sollte sich nicht nur an steuerlichen Fragen orientieren. Unabhängig davon, würde ich aktuell in jedem Fall Österreich wählen. Wir stellen zur Zeit für viele Spieler verbindliche Auskünfte beim Finanzamt und erhalten regelmäßig die Zusage, dass Pokergewinne Glücksspielgewinne sind und damit nicht steuerpflichtig.
Hinsichtlich der anderen bekannten Länder habe ich aktuell zu wenig Erfahrung, um hier ausführlich zu beraten. Mein Wissen zu England habe ich immer wieder mal mitgeteilt, da ist aber nicht juristisch fundiert geprüft. Zudem habe ich in England keine Verfahren von Pokerspielern, die anhängig sind. Im Ergebnis sollte jedoch unstrittig sein, dass Gewinne in England nicht steuerpflichtig sind, da der Anbieter direkt besteuert wird.
Original von f4bianG
Original von 2Girls1TAG
wärst du in der heutigen zeit vollzeit profispieler fabian, welche länder in europa würdest du wählen, wenn das hauptziel - 100tige steuerfreiheit wäre?
bzw. vielleicht auch eine bestimmte strategie, z.b alle 2-6monate das land wechseln, das man nie irgednwie steuerpflichtig wird?
lgMan sollte sich nicht nur an steuerlichen Fragen orientieren. Unabhängig davon, würde ich aktuell in jedem Fall Österreich wählen. Wir stellen zur Zeit für viele Spieler verbindliche Auskünfte beim Finanzamt und erhalten regelmäßig die Zusage, dass Pokergewinne Glücksspielgewinne sind und damit nicht steuerpflichtig.
Hinsichtlich der anderen bekannten Länder habe ich aktuell zu wenig Erfahrung, um hier ausführlich zu beraten. Mein Wissen zu England habe ich immer wieder mal mitgeteilt, da ist aber nicht juristisch fundiert geprüft. Zudem habe ich in England keine Verfahren von Pokerspielern, die anhängig sind. Im Ergebnis sollte jedoch unstrittig sein, dass Gewinne in England nicht steuerpflichtig sind, da der Anbieter direkt besteuert wird.
Das heißt in Österreich muss man sich um gar nichts kümmern und wenn doch mal was kommt, verweiße ich einfach auf meinen Kumpel, der ein Gutachten von einem Anwalt bekommen hat. Oder muss das Individuell gemacht werden? Im Grunde doch eigentlich nicht, weil es ja immer Poker ist.
Weißt du zufällig ab welcher Wohndauer man in einem Land überhaupt steuerpflichtig wird? Also wenn man vorhat alle xx Monate das Land zu wechseln. Nach wievielen Monaten sollte man spätestens wechseln?
lg
Original von 2Girls1TAG
Original von f4bianG
Original von 2Girls1TAG
wärst du in der heutigen zeit vollzeit profispieler fabian, welche länder in europa würdest du wählen, wenn das hauptziel - 100tige steuerfreiheit wäre?
bzw. vielleicht auch eine bestimmte strategie, z.b alle 2-6monate das land wechseln, das man nie irgednwie steuerpflichtig wird?
lgMan sollte sich nicht nur an steuerlichen Fragen orientieren. Unabhängig davon, würde ich aktuell in jedem Fall Österreich wählen. Wir stellen zur Zeit für viele Spieler verbindliche Auskünfte beim Finanzamt und erhalten regelmäßig die Zusage, dass Pokergewinne Glücksspielgewinne sind und damit nicht steuerpflichtig.
Hinsichtlich der anderen bekannten Länder habe ich aktuell zu wenig Erfahrung, um hier ausführlich zu beraten. Mein Wissen zu England habe ich immer wieder mal mitgeteilt, da ist aber nicht juristisch fundiert geprüft. Zudem habe ich in England keine Verfahren von Pokerspielern, die anhängig sind. Im Ergebnis sollte jedoch unstrittig sein, dass Gewinne in England nicht steuerpflichtig sind, da der Anbieter direkt besteuert wird.
Das heißt in Österreich muss man sich um gar nichts kümmern und wenn doch mal was kommt, verweiße ich einfach auf meinen Kumpel, der ein Gutachten von einem Anwalt bekommen hat. Oder muss das Individuell gemacht werden? Im Grunde doch eigentlich nicht, weil es ja immer Poker ist.
Weißt du zufällig ab welcher Wohndauer man in einem Land überhaupt steuerpflichtig wird? Also wenn man vorhat alle xx Monate das Land zu wechseln. Nach wievielen Monaten sollte man spätestens wechseln?
lg
Ich würde mich nicht auf ein Gutachten eines Kumpels verlassen. In Deutschland sogar auf gar keinen Fall. Jetzt Fall wird einzeln betrachtet. Unterschiedliche Ergebnisse kannst du anhand der vielschichtigen Rechtssprechung sehen. Gutachten macht nur Sinn, wenn es deinen Fall beschreibt, rechtliche Bewertung enthält. Im Übrigen haben auch Urteile keine Bindungswirkung für den Einzelfall abseits vom Urteil. Dafür gibt es Gesetze. Jedoch gilt: Je höher die Instanz, desto eher folgt die Verwaltung der Rechtssprechung.
In Österreich gibt es zwei Möglichkeiten:
Gutachten oder verbindliche Auskunft beim Finanzamt. Bei der verbindlichen Auskunft ist jedoch wichtig, dass der Sachverhalt, für den du eine verbindliche Auskunft erhalten möchtest, in der Zukunft liegt und noch nicht begonnen hat. In dem Fall stehen die Chancen bei der richtigen Formulierung sehr gut, dass dir das Finanzamt schriftlich verbindlich bescheinigt, dass Pokergewinne nicht zu besteuern sind.
BTW:
In Deutschland funktioniert der Weg über die verbindliche Auskunft leider gar nicht. Entweder wird der Antrag nicht beschieden oder es werden nichtssagende Phrasen herausgeschickt: "Der Sachverhalt kann aktuell nicht abschließend bewertet werden. Im Rahmen der Abgabe der Steuererklärung im jeweiligen Veranlagungsjahr muss individuell über die Frage der Steuerbarkeit der konkreten Pokergewinne entschieden werden."
Ich habe in Deutschland zahlreiche Anträge verschickt, aber leider in keinem Fall eine "verbindliche Auskunft" erhalten.
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Die zweite Frage ist nicht ohne weiteres zu beantworten. Grundsätzlich gilt die 183 Tage Regel, aber dabei ist vieles zu beachten. Man kann leider nicht pauschal sagen: Wenn du 183 Tage nicht in Deutschland warst, sind deine Erträge hier nicht steuerbar. Im Wesentlichen geht es darum, dass dein Lebensmittelpunkt im Ausland ist. Hierbei können leider viele Fehler begangen werden.
Beispiel:
Du wohnst seit 3 Jahren in Österreich, aber deine Frau und dein Kind leben in Deutschland.
gg - Finanzamt erkennt nicht an, dass dein Lebensmittelpunkt im Ausland ist. Derartige Konstellationen sind vielfältig denkbar.
Für alle dies es noch nicht mitbekommen haben.
Fabian ist am Montag mit beim Stammtisch dabei!
https://de.pokerstrategy.com/news/content/Vier-Asse-beim-Stammtisch-am-Montag_116078/
Fallout und Samy ebenfalls am Start. Wird sicher eine gute Session. Ich freu mich 
Bin heute auf folgende Kurz-Notiz gestossen:
Dauer-Onlinepokerspieler ist ein Verbraucher
Ein Pokerspieler der täglich viele Stunden online spielt und von den Gewinnen seinen Lebensunterhalt bestreitet, bleibt ein Verbraucher, wenn er die Tätigkeit nicht amtlich angemeldet hat oder Dritten als bezahlte Dienstleistung anbietet.
(EuGH, 10.12.2020 C-774/19 Personal Exchange Int.)
Weist du etwas über diesen Rechtsstreit, worum es da genau gegangen ist ?
Da geht es um einen Konflikt zwischen Spieler und Pokerseite. Der Spieler beruft sich darauf Verbraucher zu sein und will seine daraus resultierenden Rechte durchsetzen.
Danke für die Antwort, interessant wäre welcher Pokeranbieter da die Verbraucher-Rechte nicht anerkennen wollte.
Auch hier noch mal fettes Danke an Fabian für seine Zeit, Geduld und Expertise gestern beim Pokerstammtisch. Man merkt, dass er Ahnung von dem hat was er erzählt und es wahrscheinlich zur Zeit keinen besseren Anwalt in Deutschland/Österreich zum Thema Poker gibt 
Auch danke an Fallout86, Samy89 und allen Zuhörern die mit ihren Fragen den Stream bereichert haben.
So bald der Podcast bei uns Online ist werde ich ihn hier noch mal reinstellen.
