Stars ist rigged ^^

hätte preflop reraisen sollen und dann am flop neu evaluieren ... jedenfalls kann ich mich an 3 situationen erinnern wo ich mich beat gefühlt hab und beat war ... egal aber auch, floppe hier halt set und villain floppt straight ... sucks ... next hand please und hängt euch nicht so an einzelnen händen auf

Original von viktoalia
Was für welten? Unterliegt ihr grad so ner gruppendynamik? Und nix mit trollen. Ihr quatscht einfach irgendetwas raus was ihr mal so gehört habt. Deine (eure) aussage wirst du nimmer theoretisch halten können.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass sich die Aussage halten lässt. Als Hero preflop das erste Mal an der Reihe ist, befinden sich bereits 9.300 Chips im Pot – das entspricht 6,6bb oder 30% von Heros Stack. Wenn wir annehmen, dass der Openraiser ein aktiver Spieler ist und auch in früher Position stealen kann, sofern sinnvoll, haben wir hier einen sehr profitablen Shoving-Spot, bei dem wir den Pot fast immer preflop einsacken können und unseren Stack um 30% erhöhen. Idealerweise ist der Spot so offensichtlich, dass wir häufig gegen Underpairs preflop all-in kommen, die auf ungünstigen Flops sonst häufig den Fold finden oder – schlimmer noch – uns zum Folden bringen, obwohl wir die beste Hand halten.

Okay, zweites Option: Wir entscheiden uns für den Call. Ich habe mal schnell eine Range zusammengebastelt, die keinen Anspruch auf Vollständigkeit erhebt und wahrscheinlich weiter ausfallen wird, weil wir ein $2,2-Turnier spielen: Villain 1 openraist (22+,A2s+,K9s+,Q9s+,J9s+,T9s,98s,87s,A8o+,A5o,KTo+,QTo+,JTo) und Villain 2 callt (JJ-88,AQs-ATs,KTs+,QTs+,JTs,T9s,98s,AQo-AJo,KQo,AhKd,AsKd,AcKd) – mit JJ haben wir dagegen nur 48,52% Gewinnwahrscheinlichkeit. Zum Vergleich: Wenn wir preflop shoven, gewinnen wir den Pot sehr oft, ohne gecallt zu werden, und wenn wir gecallt werden, haben wir gegen eine angenommen Calling-Range (88+,AQs+,AQo+) immer noch 52% Equity. Zu diesem Coinflip wird es bei aktiven Villains aber nur selten kommen. Wenn Villain 2 callt, können wir QQ+ und AK (teilweise) sogar aus der Range herausnehmen und Hero hat plötzlich fast 70% Equity.

Und ich verstehe schon, was der Vorteil am Preflop-Call ist: Wir behalten Hände wie ATo im Pot, um ein T high-Board zu treffen und Villain zu stacken. Grundsätzlich bin ich auch ein großer Fan davon, starke Hände zu slowplayen und meinen Gegnern möglichst viel Spielraum für Fehler zu geben, aber das kann auch nach hinten losgehen. Auf einem T93-Flop könnten wir gegen T9s laufen oder wir treffen einen KJ4-Flop und Villain hat mit seinen TT einen einfachen Fold – den Preflop-Shove hätte er aber gecallt. Alles hat seine Vor- und Nachteile. Was hier meiner Meinung nach klar für den Shove spricht, ist folgendes: Wir spielen 3-handed und keinen Heads-Up-Pot, das wirkt sich negativ auf unsere Equity aus. Und: Mit einem erfolgreichen Shove vergrößern wir unseren Stack um 30% – das müssen wir postflop erst einmal herausholen, wenn wir nur callen!

Siehst du das anders? Wenn ja, warum?

Original von EilatOne
hätte preflop reraisen sollen und dann am flop neu evaluieren ... jedenfalls kann ich mich an 3 situationen erinnern wo ich mich beat gefühlt hab und beat war ... egal aber auch, floppe hier halt set und villain floppt straight ... sucks ... next hand please und hängt euch nicht so an einzelnen händen auf

Nicht allin 3betten halte ich auch nicht für optimal. Grund dafür ist einfach die effektive Stacksize von 22BB. Du musst hier schon auf 10k reraisen, um beiden Villains keine zu guten Odds zum Callen zu geben. Callt nur einer von beiden, liegen im Pot bereits 23K und du hast noch 20K left. Damit bist du an den Pot committed, weil deine Odds für den Call so gut sind, dass du einfach nicht mehr folden kannst, auch wenn da ein oder zwei Overcards im Flop liegen.

Es gibt einfach Momente in einem Turnier, die darüber entscheiden, ob man deep kommt oder nicht. Das ist IMO einer davon. Und hier dann immer Monster unterm Bett zu sehen und Angst vor dem Ausscheiden zu haben, bringt dich nicht weiter. Ausscheiden gehört halt auch zum Turnierleben dazu.

Von demher bin ich da ganz bei Spielratte und schaufel hier meinen Stack preflop rein. Laufe ich gegen AA, KK oder QQ, ist es eben so. Ist ja nicht so, dass ich dagegen keine Equity mehr habe. Allerdings bekommt man gerade in so 2$-Turnieren immer noch die dollsten Calls. Von TT - 88 was ja noch reasonable ist, bis hin zu noch kleineren Pockets, ATs oder anderem Kram von dem du einen Call willst.

das weiß ich zumindest zum teil alles bzw. ist mir das zumindest zum teil klar ... aber diese hand und 2 andere hände in 2 anderen turnieren wußte ich bzw. hatte das bauchgefühl diese hand verloren zu haben ... und ich finde da kann man sich auch mal auf das bauchgefühl verlassen und nen fold finden

preflop mit JJ ist halt immer so ne sache vom gefühl her ... aufm papier einfach und statistisch und so einfach ... aber im turnier ist es das gefühl ok und mal wieder busto

gut, war hier minraise und call ... shove hätte sie vielleicht rausgedrängt, was natürlich besser wäre als dann busten

was ich euch nicht glaube ist das ihr zu 100% immer gleich spielt, ihr macht genauso bauchentscheidungen wie jeder andere auch ... hier sagte mir mein bauchgefühl JJJ ist zwar schön aber beat und die 2 karten die noch kommen werden wahrscheinlich auch nix dran ändern

Original von EilatOne
das weiß ich zumindest zum teil alles bzw. ist mir das zumindest zum teil klar ... aber diese hand und 2 andere hände in 2 anderen turnieren wußte ich bzw. hatte das bauchgefühl diese hand verloren zu haben ... und ich finde da kann man sich auch mal auf das bauchgefühl verlassen und nen fold finden

Okay – warum bist du dann all-in gegangen, wenn dein Bauchgefühl dir gesagt hat, dass du folden solltest?

preflop mit JJ ist halt immer so ne sache vom gefühl her ... aufm papier einfach und statistisch und so einfach ... aber im turnier ist es das gefühl ok und mal wieder busto

Aus dem Turnier bist du geflogen, weil du JJ preflop nur gecallt und auf dem Flop für 3x Pot all-in gegangen bist, um garantiert nur von besseren Händen gecallt zu werden. Das hat nichts mit irgendeinem Gefühl zu tun. Du hast die Hand schlecht gespielt. So einfach ist das.

was ich euch nicht glaube ist das ihr zu 100% immer gleich spielt, ihr macht genauso bauchentscheidungen wie jeder andere auch ... hier sagte mir mein bauchgefühl JJJ ist zwar schön aber beat und die 2 karten die noch kommen werden wahrscheinlich auch nix dran ändern

Ich treffe keine Bauchentscheidungen mehr – das habe ich früher mal gemacht, heute gibt es nur noch Spots, in denen ich z.B. einen Bluffcatcher halte und entscheiden muss, ob ich meinem Gegner glauben will oder nicht. Manchmal sind diese Entscheidungen sehr knapp. Allerdings verlasse ich mich dann nicht auf ein ominöses Gefühl, sondern überlege, wie der Gegner zuletzt gespielt hat, wie ich zuletzt gespielt habe, wie mich der Gegner vermutlich einschätzen wird, ob ich irgendwelche Timing-Tells aufgeschnappt habe etc.

Am Live-Tisch kann ich das Bauchgefühl noch ernst nehmen, weil dein Unterbewusstsein einiges aufschnappen kann, was dir bewusst nicht auffällt. Online hast du aber keine Körpersprache, Timing-Tells sind vielleicht gar keine, weil dein Gegner parallel mit jemandem gesprochen oder dem Pizzaboten die Tür geöffnet hat. Ich vermute, dass dich dein Bauchgefühl zu einem schwächeren Spieler macht, weil du ständig die Nuts beim Gegner vermutest und nur einmal in die Nuts laufen musst, um dich wieder mal bestätig zu fühlen. Auch triffst du deutlich schlechtere Entscheidungen deswegen, weil du ständig Angst hast und glaubst, overprotecten zu müssen, anstatt dich sinnvoll mit der gegnerischen Range auseinanderzusetzen.

gegnerische range auf dem limit? lol ... pick any 2 ... lol ... und es weiß auch keiner was ich halte oder halten könnte aufgrund der paar hände die man da hat bei paar tausend teilnehmern

preflop hab ich halt gedacht blinds schon arg hoch, nicht zuviel riskieren, hab noch nen halbwegs spielbaren stack, also flop kucken ... aber ja, reraise wäre besser gewesen ... so, flop kommt mit dem set für mich aber natürlich auch der straße ... was muß der idiot aber auch hier ne straße floppen ... rest ja ... jetzt auch egal

Original von EilatOne
gegnerische range auf dem limit? lol ... pick any 2 ... lol ... und es weiß auch keiner was ich halte oder halten könnte aufgrund der paar hände die man da hat bei paar tausend teilnehmern

Ja, in Micro-Limits-Turnieren gibt es Spieler, die eine Any-2-Range spielen. Nein, das trifft nicht mal annähernd auf alle Spieler zu. Richtig ist, dass viele Spieler schlechtere Entscheidungen treffen, falsche Ranges spielen, zu loose, zu tight, zu offensichtlich spielen, wenn sie mal eine gute Hand floppen oder dumme Bluffs wagen, die keinen Sinn ergeben.

Richtig ist, dass du nach deinem Shove auf dem Limit wahrscheinlich oft genug einen Call von AQ, AJ und QJ bekommen wirst. Du hast deinen Gegner aber als vernünftigen Reg eingestuft – in dem Fall wird er QJ und AJ sehr oft entsorgen und auch mit AQ intensiv über den Call nachdenken müssen, sprich: Wenn du gecallt wirst, bist du gegen einen vernünftigen Reg fast immer hinten.

preflop hab ich halt gedacht blinds schon arg hoch, nicht zuviel riskieren, hab noch nen halbwegs spielbaren stack, also flop kucken ... aber ja, reraise wäre besser gewesen ... so, flop kommt mit dem set für mich aber natürlich auch der straße ... was muß der idiot aber auch hier ne straße floppen ... rest ja ... jetzt auch egal

Gerade weil die Blinds sehr hoch sind, ist der Shove extrem gut – bei niedrigen Blinds habe ich überhaupt kein Problem mit dem Call, kann man dann mal machen. Und nein, ein Reraise ist mit deinem Stack keine gute Idee, dir bleibt sinnvollerweise nur der Reshove. Dass dein Gegner kein Idiot ist, sondern die Hand einwandfrei gespielt hat, haben wir ja bereits geklärt. Hättest du dich über die Hand auch aufgeregt, wenn dir der Gegner QQ oder AA gezeigt hätte?

ich reg mich über villain gar nicht auf ... ich reg mich darüber auf das ich mit JJJ in ne straight gelaufen bin und nicht noch aussucken konnte

@spieratte

habe mal mit paar ranges gespielt. Hast recht. Push scheint die beste line zu sein. Sorry jungs.

np

Kann gar nicht zählen, wie oft ich schon von irgendwas felsenfest überzeugt war, um am Ende doch zu lernen, dass meine Ansicht eher so suboptimal war.

Original von viktoalia
@spieratte

habe mal mit paar ranges gespielt. Hast recht. Push scheint die beste line zu sein. Sorry jungs.

Macht doch nix – ich liege auch oft genug daneben oder bin mir sehr sicher, dass eine Entscheidung viel besser ist, um festzustellen, dass der Unterschied doch nicht so groß ist oder es genau umgekehrt ist. Wichtig ist, dass man fehlerfreundlich bleibt und weiß, dass man nichts weiß.

Stars ist trotzdem rigged.

so ziemlich gegen 100

kannst du bitte mal aufhören damit?!

hassu wirklich ganz toll gemacht
reicht jetzt aber langsam

cptbano

wie kommst du darauf, dass wir schlechte resultate haben??

vielleicht haben wir mehr gewonnen, als du jemals gewinnen wirst...

wieso glaubt eigentlich jeder, dass nur losing player pojkerstars für rigged halten...strange

spielratte

ich weiss nicht, wie du glaubst, dass es grosser veränderungen am program bedarf, damit pokerstars mehr geld scheffelt?
es langt doch, wenn du immer in entscheidenden händen mit den AA als beispiel verlierst, aber dafür in der frühen anfangsphase eines turniers z.b. gewinnst, dann stimmen deine statisken immer, aber du gewinnst keinen blumentopf. du weisst bei jeder hand, was genau falsch war und wieso...aber bei sachen die pokerstars machen könnte, hast du überhaupt keine phantasie...weil du es nicht glauben willst.

und du tust immer so als wenn da das richtige geld gescheffelt wird. ich kenne immer nur morgends die aussagen von der börse....weil die gewinnerwartung...nicht mal der gewinn...nicht so hoch war wie erwartet...gingen die kurse bestimmter unternehmen stark zurück...da ist es egal, dass sie gewinn machen, man hat halt mehr erwartet...bei pokerstars sind sicher gesteigerte gewinne eher die seltenheit in den letzten jahren...

und deshalb glaube ich, dass da alles unternommen wird, die gewinnerwartungen zu erfüllen...davon hängen sicher auch einige Boni das führungspersonals ab...obwohl, wenn ich es so recht bedenke, hängen die ja NIE vom erfolg ab...siehe VW und die Banken...

aber glaube du man weiterhin daran, das ausgerechnet bei pokerstars alles in ordnung ist...

AA vs 73o verloren.....das gleicht sich nie aus.....weil ich nie eine bet und ein all-in ( mit 7 als bottom-pair ) mit 73o calle..river bringt die 7......
scheiß-Glücksspiel...bla bla bla Strategy......

Dieses muster an häufigkeit kann ich kaum noch zählen. Frißt regelmäßig seit 70k händen alles an + auf. Sollte ich jetzt übergehen TT etc. zu 3betten? Fuking G's.

PokerStars - $0.10 NL FAST (6 max) - Holdem - 6 players
Hand converted by PokerTracker 4

BTN: 100.5 BB (VPIP: 43.75, PFR: 34.38, 3Bet Preflop: 8.33, Hands: 33)
SB: 107.6 BB (VPIP: 15.24, PFR: 9.52, 3Bet Preflop: 2.70, Hands: 109)
BB: 258.8 BB (VPIP: 28.57, PFR: 14.29, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 15)
UTG: 101 BB (VPIP: 18.01, PFR: 13.04, 3Bet Preflop: 5.71, Hands: 164)
MP: 205.9 BB (VPIP: 20.59, PFR: 17.65, 3Bet Preflop: 10.00, Hands: 35)
Hero (CO): 147.9 BB

SB posts SB 0.5 BB, BB posts BB 1 BB

Pre Flop: (pot: 1.5 BB) Hero has T♠ T♣

fold, MP raises to 3 BB, Hero calls 3 BB, fold, SB calls 2.5 BB, BB calls 2 BB

Flop: (12 BB, 4 players) T♥ 5♠ 3♥
SB bets 6 BB, fold, fold, Hero calls 6 BB

Turn: (24 BB, 2 players) 2♣
SB bets 15 BB, Hero calls 15 BB

River: (54 BB, 2 players) 8♣
SB bets 30 BB, Hero raises to 123.9 BB and is all-in, SB calls 53.6 BB and is all-in

Hero shows T♠ T♣ (Three of a Kind, Tens)
(Pre 67%, Flop 66%, Turn 23%)
SB shows 4♥ A♥ (Straight, Five High)
(Pre 33%, Flop 34%, Turn 77%)
SB wins 211.2 BB

Original von viktoalia
Dieses muster an häufigkeit kann ich kaum noch zählen. Frißt regelmäßig seit 70k händen alles an + auf. Sollte ich jetzt übergehen TT etc. zu 3betten? Fuking G's.

TT kannst du auch callen – standardmäßig solltest du aber imo 3-betten, vielleicht etwas seltener an Zoom-Tischen, weil die Ranges dort von Natur aus tighter sind. Am Flop gefällt mir ein Raise viel besser als dein Call: SB donkt vs. 3 Spieler und wird selten/nie Air haben. Flushdraws wollen wir teuer drawen lassen, kleinere Sets (und unlikely Two Pairs) wollen wir stacken, solange das Board ungefährlich aussieht, Hände wie 88 und 99 werden nach einer Donk gegen den Last player to act ungern folden wollen und könnten dich auf einen Draw oder random Air setzen. Kurz gesagt: SB wird fast nie folden, wenn wir raisen – also sollten wir die Nuts verdammt nochmal raisen, würde ich sagen.

As played ist die Hand natürlich unlucky verlaufen, aber an deiner Einleitung und deinen Preflop-/Flop-Entscheidungen lässt sich ablesen, dass du in vielen Spots wahrscheinlich zu passiv agierst. Das wird unweigerlich dazu führen, dass du 1. mit deinen starken Made Hands weniger Value bekommst und 2. die Gegner viel häufiger aussucken können, weil du es ihnen zu einfach machst, ihre Draws zu treffen.