Zu 1. 18 Hände sind noch keine Aussagekräftige Sample, aber man kann die Tendenz ableiten.
Zu 2. Es war das 22$ MM-MainEvent. Also wird sich da Hinz und Kunz tummeln.
Zu 3. Nicht wirklich ne Ahnung was du uns damit sagen willst. Nehme mal an, dass der Satz mit " Reg für sich zu beanspruchen" endet?
Seit wann gibts in dem Fred hier eigentlich Strategy?! 
Dachte hier kann jeder einfach seinen Schmerz rausballern..
Mein behindertes Handy hat die Angewohnheit tausend mal von Seite zu Seite zu springen ohne dass ich auf die Taste "zurück" komme. Bevor ich es ganz zerschrotte, habe ich es lieber ganz beendet.
3. Villian muss harte Annahmen machen um den Calldown zu rechtfertigen. Weil als Regular muss er sich sicher sein, dass Hero hier viel bluffen wird.
---> Daher halte ich sein Play bestenfalls auf dem Fischlimit bestenfalls fragwürdig.
Preflop: A3s ist bei so einem fischigen Feld, definitiv ein Fold. Man braucht schon gute Samplesize um wenigstens ein paar Postflop Tendenzen von Villian zu kennen. Andernfalls findet man sich in genau solche Spots wieder, wo man weder weiß ob Villian Fish oder Reg ist. Ich hab schon dargelegt, dass man oop sowas vermeiden sollte.
Sollte Villian mehr 3-bet zu callen, sollte man eher mit Händen wie JTo, JTs etc 3-bet bluffen und sollte eher viel zu viel 3-bet folden und dafür 4-bet shoven, dann ist A3s vertretbar, allerdings rate ich davon oop ab (ohne Reads).
Die Hand ist sicherlich interessant um mit Cardrunnersev einmal durchzugehen. Eventuell mache ich das die Tage mal und teile euch meine Analyse mit.
Original von mAErkulez
Seit wann gibts in dem Fred hier eigentlich Strategy?!
Dachte hier kann jeder einfach seinen Schmerz rausballern..
Handbewertungsforum ist doch lange tot.
Original von Tyler12
"Flushdraws willst du nicht callen..."Er callt hier mit AK in
! Er hat mit zwei OC´s und BDNFD 3x gecallt!!! Er blockt hier den NFD + SNFD und callt trotzdem runter! Sry, aber spätestens am River sollte er diese Hand doch folden, wenn er kein Fish ist. Eben weil er den NFD beim Gegner blockt. Wenn überhaupt, dann kann er hier mit AK ohne Spade runter callen und im besten Fall spliten.
Bitte was? AsKs ist auf dem Turn eine deiner stärksten Hände – du kannst immer noch die beste Hand halten und hast häufig 12 - 15 Outs, wenn das nicht der Fall ist. As played hat Villain erst am River eine richtige Entscheidung zu treffen, da Hero realistischerweise nur 6 - 10 Value-Kombos haben kann – zu Heros Leidwesen reppt er keine einzige Value-Kombo glaubwürdig, auf Grund der Sizings halte ich den River-Call für realistisch machbar.
AK ist in jedem Fall eine der stärksten Hände, die Villain halten kann. Villain kann ansonsten nur 2 Kombos 65s, 2 Kombos A6s (wenn überhaupt), 3 Kombos 44 und 3 Kombos JJ halten. Danach ist AK die stärkste Hand, weil der Blocker-Effekt offensichtlich stärker ist als die tatsächliche Handstärke von 4x, 22-33, 55, 77-TT.
Ich finde auch nicht, dass AsKs allzu viele Barrels von Hero blockt: AsKs blockt lediglich As2s-5s, AsTs, AsKs, KsTs. Wenn wir zusätzlich annehmen, dass die wenigsten Spieler alle suited Baby-Asse 3-betten und Hände wie AsTs oder KsTs auch nur gecallt werden können, bleiben am Ende vielleicht 3 Kombos übrig, die wir blocken. Das Board hilft uns dabei übrigens ungemein weiter, da die Qs am Turn viele Flushdraws unmöglich macht und der Jd am River dafür sorgt, dass Hero seine J high-Flushdraws oder Hände wie KsJs fast immer behind checken würde.
Wenn wir weiter annehmen, dass wir Hero von seinen 10 Value-Kombos nur 5 Kombos glauben können (und das ist imo hoch gegriffen), und wir am River Pot-Odds von 2:1 bekommen, müssen wir nur in 33% der Fälle richtig liegen. Oder anders ausgedrückt: Hero muss lediglich ~ 2,5 Kombos bluffen, damit wir breakeven callen können. Wenn ich Hero gar nicht glauben will (z.B. 3 Value-Kombos), muss ich nur 1,5 Bluff-Kombos sehen, um hier keine Chips zu verlieren. Hero muss also nur wie gehabt Ac2c und irgendeine andere Kombo bluffen, damit wir hier profitabel callen können (vorausgesetzt, man folgt meiner Argumentation, dass Hero seine Value-Kombos nicht sehr überzeugend reppt).
AK:spade: ist nur eine Kombo, aber warum sollte er da nicht auch mit JT+ in
und 77-JJ zumindest 1x am Flop peelen, um dann am Turn weiter zu schauen?
Mit einem Backdoor-Flushdraw wie JdTd oder JcTc sollte Villain nicht callen, weil die Bet am Flop bereits empfindlich ist und er nicht davon ausgehen kann, dass der Preis auf Future Streets kleiner ausfallen wird. Dazu kommt, dass die Blocker-Effekte (TT-JJ) weniger interessant sind und wir kein Top-Pair treffen können, ohne entweder dominiert zu werden (AT, AJ, KT, KJ etc.) oder uns in Teufels Küche zu bringen (vs. QQ+). Darüber hinaus besteht die kleine Chance, dass wir selbst bei einem lucky Runner Runner-Flush in einen höheren Flush laufen. Und zu guter Letzt: Mit J high haben wir selten bis nie die beste Hand, AK kann aber gut vorne sein.
77-JJ sollten am Flop natürlich callen, das ist klar.
Die Q sollte besser für unsere Range im 3-bet Pot SB vs CO sein. Bis auf TT-JJ und AK trifft sie uns so gut wie immer. Wohingegen CO gg eine Bet viel aufgeben sollte. Von daher kann man sie wohl gegen bluffy Gegner checken oder eben auch gg loose-passive Spieler for value setzen. Da Villian ziemlich unbekannt ist, würde ich den Großteil meiner Range - bis auf TT-QQ - hier as played nochmal für gut 1/2 PS feuern. Auch A2s+ als Bluff! Wenn Villian 77+, AJo+ und ATs+ foldet, ist das sehr gut für unsere Hand. Aber nur wenn wir davon ausgehen, dass Villian ein Reg ist, der auch folden kann. Wenn Villian Station oder loose-aggro ist folde ich diese Hand in der Regel pre im SB.
Da stimme ich glaube ich grundsätzlich zu – gegen Calling Stations habe ich auch überhaupt kein Problem damit, extrem viel for Value zu betten, aber gegen die meisten Gegner werden wir mehr Chips gewinnen, wenn wir starke Hände auch manchmal checken. Dazu kommt das Problem, dass wir kaum gecallt werden können, wenn wir eine starke Hand haben, deshalb wollen wir sogar noch häufiger checken, um Chips von Bluffs, Floats und schlechteren Made Hands zu gewinnen. Mit einer starken Hand wollen wir, dass Villain uns mit 77-TT auf AK soulreadet.
Wenn der Turn aber den FD bringt, hast du absolut keinen Informationsvorteil, wenn du hier deine gesamte Range nur checkst. Wenn Villian setzt, weißt du nicht ob er dann den FD blufft oder 44er oder 6x for value anspielt.
Ich checke hier nicht meine gesamte Range – ich checke gegen die meisten Gegner aber einen sehr großen Teil meiner Range, weil ich way ahead bin und nicht will, dass sich Villain mit seiner Hand unwohl fühlt. Dass ich mit dieser Strategie weniger bluffen kann, versteht sich von selbst. Wie du einen Informationsvorteil bekommen willst, indem du bettest, ist mir ein Rätsel – wenn Villain callt, weißt du genauso wenig, ob er 6x oder einen Flushdraw hat. Im Gegenteil: Da Villain gegen die Turn-Bet die meisten Flushdraws und Floats aufgeben muss, gewinnen wir bei Action deutlich seltener, weil die Wahrscheinlichkeit, dass Villain uns beat hat, steigt.
Wohingegen er 6x auf diesen Turn eigt immer gg eine Bet Raisen sollte.
Warum? Welche Bluffs befinden sich in Villains Turn-Raising-Range, die einen Value-Shove rechtfertigen?
Außerdem verpassen wir value von kleineren Pockets, die in der Regel auf diesen Turn nochmal callen sollten, da wir sonst Auto-Profit machen.
Die meisten kleinen Pockets sollten gegen die große Turn-Bet aufgeben.
Und wenn er hier 87+ foldet ist das doch auch gut für unsere Equity, falls wir hier mal mit A2s+ bluffen, oder nicht?
Klar ist das gut, aber ich schaue mir bei Handbewertungen nie unsere spezifische Hand an, sondern immer unsere komplette Range. Und mit unseren starken Value-Händen ist es einfach schade, wenn 87 foldet – die ~ 10% Equity muss er erst einmal treffen. 
Original von Kreshi
beruhig dich erstmal spielratte.das play von villain ist mit sowohl ohne reads einfach nur scheisse. er hat hier die Möglichkeit pre zu 4bet/pushen sowohl am flop zu pushen falls er sich vorne sieht. dieses gecalle mit nix ist einfach nur fischig.
Häh? Wieso glaubst du, dass ich mich beruhigen muss? ♦
Villains Line ist nachvollziehbar und bestimmt nicht per se scheiße, wie ich weiter oben ausgeführt habe. Klar kann er preflop 4-betten, aber gerade im MicroMillions Main Event ist es glaube ich keine schlechte Idee, AKs preflop nur zu callen. Am Flop zu pushen, wenn man sich vorne sieht, ist hirnrissig – wenn du vorne bist, willst du selbstverständlich nur callen, um deinen Gegner weiter bluffen zu lassen. Und Villain hat nicht nichts, sondern einen seiner stärksten Bluffcatcher (stärker sind imo nur AK ohne Pik). Selbst AsJs ist z.B. eine schlechtere Hand, weil 2nd Pair gegen die Value-Range nie vorne ist und Hero aus irgendeinem Grund Low Pockets preflop 3-betten und postflop ohne Rücksicht auf Verluste 3-barreln müsste, damit wir mit 2nd Pair irgendeinen Bluff schlagen, den AK nicht auch beat hat. Da nehme ich lieber den KK/KQ-Blocker, muss ich sagen!
du willst also AK nicht protecten wenn du dich selbst ohne treffer vorne siehst, sondern lieber warten bis dein gegner improved oder dich rausblufft? ok, viel glück dabei ;).
Original von Kreshi
du willst also AK nicht protecten wenn du dich selbst ohne treffer vorne siehst, sondern lieber warten bis dein gegner improved oder dich rausblufft? ok, viel glück dabei ;).
Zwei Random Cards haben am Flop 28% Equity gegen uns – das ist vergleichbar mit AK vs. AQ. Hoffst du da mit AK auch darauf, dass dein Gegner bitte, bitte AQ foldet, damit du bloß nicht in 72% der Fälle verlierst? Realistischerweise dominieren wir die Holdings unseres Gegners regelmäßig (vs. AQ, AJ, AT, A2-A5, KQ, KJ, KT, K2-K3 etc.) – in dem Fall hat unser Gegner nur 14% Equity. Zum Vergleich: Selbst mit AA haben wir preflop selten 86% Equity.
Bei 15.000 Chips behind (SPR von fast 2:1) wollen wir auf jeden Fall nur callen, wenn wir uns mit AK vorne sehen. Bei einem kleineren SPR ist es sinnvoll, zu shoven, da Villain in dem Fall ohnehin callen muss bzw. der Pot bereits groß genug ist, dass wir nichts gegen einen Fold einzuwenden haben. Bei einem hohen SPR wollen wir immer mehr Streets spielen, da wir auf diese Weise unsere Edge nutzen können.
Aber cool, dass 72% - 86% Equity für dich so wenig ist, dass du dich genötigt fühlst, super-hart protecten zu müssen!
Original von Spielratte
Original von Kreshi
du willst also AK nicht protecten wenn du dich selbst ohne treffer vorne siehst, sondern lieber warten bis dein gegner improved oder dich rausblufft? ok, viel glück dabei ;).Zwei Random Cards haben am Flop 28% Equity gegen uns – das ist vergleichbar mit AK vs. AQ. Hoffst du da mit AK auch darauf, dass dein Gegner bitte, bitte AQ foldet, damit du bloß nicht in 72% der Fälle verlierst? Realistischerweise dominieren wir die Holdings unseres Gegners regelmäßig (vs. AQ, AJ, AT, A2-A5, KQ, KJ, KT, K2-K3 etc.) – in dem Fall hat unser Gegner nur 14% Equity. Zum Vergleich: Selbst mit AA haben wir preflop selten 86% Equity.
Bei 15.000 Chips behind (SPR von fast 2:1) wollen wir auf jeden Fall nur callen, wenn wir uns mit AK vorne sehen. Bei einem kleineren SPR ist es sinnvoll, zu shoven, da Villain in dem Fall ohnehin callen muss bzw. der Pot bereits groß genug ist, dass wir nichts gegen einen Fold einzuwenden haben. Bei einem hohen SPR wollen wir immer mehr Streets spielen, da wir auf diese Weise unsere Edge nutzen können.
Aber cool, dass 72% - 86% Equity für dich so wenig ist, dass du dich genötigt fühlst, super-hart protecten zu müssen!
mag ja stimmen wenn villain viele betting mistakes macht. im normalfall kann ich mir nicht vorstellen dass du mehr money machst wenn du mit AK high 3 streets durchcallst. und selbst wenn man sich vorne sieht, in den 20% der hände wo man am turn oder river dann unvorhergesehen hinten liegt verliert man meist mehr als man dadurch gewinnt wenn man den gegner in einen reinbluffen lässt. kann daher diese meinung mit dir nicht wirklich teilen. noch dazu kommen calling mistakes des gegners was genauso value durch ein raise mitbringt.
Original von Kreshi
mag ja stimmen wenn villain viele betting mistakes macht. im normalfall kann ich mir nicht vorstellen dass du mehr money machst wenn du mit AK high 3 streets durchcallst.
Was für Betting-Mistakes? Nach einer 3-Bet preflop werden wir auf einem 664r-Flop viele Bets von schlechteren Händen zu sehen bekommen – das ist auch kein Fehler, sondern Standard, da der Flop extrem trocken ist. Wir planen am Flop auch nicht, 3 Streets zu callen, sondern callen, weil wir a) in der Regel Pot-Odds bekommen, die einen Call rechtfertigen, selbst wenn wir manchmal hinten liegen und b) nicht jedes Mal 3 Streets callen müssen. AQ ist z.B. auch eine Hand, die am Flop betten wird – wenn das Board gut ausläuft, können wir nach Check/check am Turn manchmal sogar eine Bet am River platzieren, um einen Call von schlechteren A highs zu bekommen.
und selbst wenn man sich vorne sieht, in den 20% der hände wo man am turn oder river dann unvorhergesehen hinten liegt verliert man meist mehr als man dadurch gewinnt wenn man den gegner in einen reinbluffen lässt.
Unsinn. In der Ac2c-Hand hier im Thread sehen wir ja, dass wir einen kompletten Stack gewinnen können, wenn wir einfach nur callen. Wenn wir am Flop raisen, folden wir eine Hand mit geschätzt 16% Equity heraus. Das halte ich für völlig unsinnig – keine Ahnung, wie du das rechtfertigen kannst.
noch dazu kommen calling mistakes des gegners was genauso value durch ein raise mitbringt.
Welche Calling-Mistakes erwartest du von deinem Gegner? Dass er AQ bet/callt, wenn du am Flop all-in stellst? Das glaubst du doch selbst nicht – noch dazu, wenn du Hände, von denen du evtl. in 10% der Fälle einen Call erwarten kannst, auch noch blockst wie nichts Gutes. Ich sehe hier kaum bis keine Calling-Mistakes, die ein denkender Spieler machen kann. Da brauchen wir schon einen Hardcore-Fisch, um so zu argumentieren!
hmmm ok, du hast mich überzeugt. ich muss dir wohl recht geben nach deiner letzten argumentation 😘
Bitte was? AsKs ist auf dem Turn eine deiner stärksten Hände – du kannst immer noch die beste Hand halten und hast häufig 12 - 15 Outs, wenn das nicht der Fall ist. As played hat Villain erst am River eine richtige Entscheidung zu treffen, da Hero realistischerweise nur 6 - 10 Value-Kombos haben kann – zu Heros Leidwesen reppt er keine einzige Value-Kombo glaubwürdig, auf Grund der Sizings halte ich den River-Call für realistisch machbar.
Na klar ist AK in Spade hier n klarer call am Turn. Aber am River sollte er diese Hand mMn folden. Was anderes hab ich nicht geschrieben. Aber wie oft kannst du Villian hier überhaupt AK geben, nach der Preflop-Action und so Deep? Du hast doch auch folgendes geschrieben:
...Flushdraws willst du nicht callen, weil du willst, dass dein Gegner einen Flushdraw hat. Dazu kommt, dass du durch das Flop-Sizing kaum Backdoor-Flushdraws haben kannst und gegen das Turn-Sizing so gut wie alle Flushdraws folden solltest.
Außerdem rede ich davon, dass die Q unsere SB-Range besser trifft als seine CO-Coldcall Range. Die viel auf diesen Turn aufgeben sollte, wird und muss auf lange Sicht. Darauf gehst du z.B. gar nicht ein. Du sprichst nur von mindestens 5 Value-Kombos in SB Range. Die Queen erhöht diese mögliche Kombo-Anzahl aber massiv, oder etwa nicht?
Das Villian hier AsKs pre nur slow spielt und der Flop und Turn mit das beste ist, was Villian passieren kann, kann Hero ja nur seltens erwarten. Und der River-Call mit AsKs muss theoretisch in 33% der Fälle richtig sein, aber in der Praxis wirst du in so nem Donkament weit häufiger in KK-AA, AQ, KQ rennen, als in A2s-A5s. Und ich glaube nicht, dass selbst du hier am River den Hero-Call mit der Hand ausgepackt hättest.
AK:spade: ist nur eine Kombo, aber warum sollte er da nicht auch mit JT+ in
Mit einem Backdoor-Flushdraw wie JdTd oder JcTc sollte Villain nicht callen, weil die Bet am Flop bereits empfindlich ist und er nicht davon ausgehen kann, dass der Preis auf Future Streets kleiner ausfallen wird. Dazu kommt, dass die Blocker-Effekte (TT-JJ) weniger interessant sind und wir kein Top-Pair treffen können, ohne entweder dominiert zu werden (AT, AJ, KT, KJ etc.) oder uns in Teufels Küche zu bringen (vs. QQ+). Darüber hinaus besteht die kleine Chance, dass wir selbst bei einem lucky Runner Runner-Flush in einen höheren Flush laufen. Und zu guter Letzt: Mit J high haben wir selten bis nie die beste Hand, AK kann aber gut vorne sein.
Ich hab JTs+ mit BDFD geschrieben. 
Wenn er diese Hände folden sollte, ist das doch super für unsere Hand, da sie noch genug Equity gegen unsere kleine Bluff-Range haben. Gibt aber trotzdem noch genug Gegner die genau solche Hände 100BB deep ip floaten, um zu schauen was Hero am Turn so macht. Was jetzt nicht unbedingt verkehrt ist. In dem Fall ist es natürlich exploitet besser seine getroffene Queen oder besser nur zu checken. Aber da Hero offenbar ja auch einige Bluffs in seiner Range hat, macht es mMn Sinn viele AQ, KQ - Kombos weiter zu setzen. Halt nur nicht die, die mögliche FD´s blocken.
edit: Und wenn hier 77+, 78 usw. am Turn folden - Super! Ist doch genau das was wir erreichen wollen mit unseren Bluff.
edit von edit:
Ich will hier auf keinen Fall Heros Play rechtfertigen. Finds trotzdem extrem mutig durch zu feuern. Würde hier aber nicht Ac2c-Ac5c als Bluff wählen, sondern ehr As2s-As5s. As played geb ich am River auf. Hätte gern mal seine Gedanken zu dem Spot gehört.
Ich persönlich hätte mit der Hand am Flop 1/3 Pot, am Turn nochmal gut half Pot gefeuert oder x/f gespielt - je nach Gegner. Speziell gegen Stations und Fische haben wir hier wohl null FE und sollten Turn x/f und gegebenenfalls am River nochmal b/f spielen. Was man dann auch gut mit Qx balancen könnte. Auch wenn es wohl nicht wichtig ist hier zu balancen. Gegen Regs würde ich die Hand dann wohl als Bluff 3x durch feuern. Und da Villian relativ unknown ist, sollte man ihn zunächst mal als vernünftigen Spieler ansehen. Heißt als durch ziehen.
Original von Tyler12
Aber wie oft kannst du Villian hier überhaupt AK geben, nach der Preflop-Action und so Deep?
Selten, da die meisten Spieler – noch dazu im MicroMillions Main Event – AK überschätzen und preflop häufig raisen werden. Der Einfachheit halber würde ich 4 Kombos annehmen, bei tricky Spielern gerne auch 6.
Außerdem rede ich davon, dass die Q unsere SB-Range besser trifft als seine CO-Coldcall Range. Die viel auf diesen Turn aufgeben sollte, wird und muss auf lange Sicht. Darauf gehst du z.B. gar nicht ein. Du sprichst nur von mindestens 5 Value-Kombos in SB Range. Die Queen erhöht diese mögliche Kombo-Anzahl aber massiv, oder etwa nicht?
Vorab: Ich wollte bestimmt keinen Punkt von dir ignorieren, aber bei den langen Beiträgen hier teilweise ist es schwierig, die Übersicht zu behalten.
Und ja – selbstverständlich trifft Heros 3-Bet-Range den Turn deutlich besser als Villains Flop-Calling-Range. Allerdings wird Hero den Turn mit Qx bestimmt nicht so groß anspielen. Zugegeben, das ist lediglich eine Annahme von mir, aber sie basiert auf den Spielerfahrungen, die ich über die Jahre gesammelt habe. Dazu kommt, dass Hero auf diesem Turn einfach nicht groß betten will. Seine Range ist deutlich stärker als die von Villain, also erreicht er mit einer kleinen Bet genau dasselbe wie mit einer großen. Und wenn er eine Value-Hand wie KQ oder AQ hat, will er Villains schwache Range im Pot behalten. Das schaffst du nicht, indem du den Turn riesengroß anspielst.
Außer natürlich, du willst deinen Gegner nur glauben lassen, dass du das nie machen würdest, um ihn dazu zu bringen, Fehler zu machen, aber komm schon, da wird’s albern!
Das Villian hier AsKs pre nur slow spielt und der Flop und Turn mit das beste ist, was Villian passieren kann, kann Hero ja nur seltens erwarten.
Wie, was? Wieso sind der Flop und Turn das Beste, was Villain passieren kann? Da gibt es deutlich einfachere Situationen, in die Villain kommen kann, wenn er preflop nur callt. AK profitiert auf vielen Boards von seiner Spielbarkeit.
Und der River-Call mit AsKs muss theoretisch in 33% der Fälle richtig sein, aber in der Praxis wirst du in so nem Donkament weit häufiger in KK-AA, AQ, KQ rennen, als in A2s-A5s.
Häh? Die Theorie ist die Praxis in diesem Fall – ich denke mir nichts aus, was am Tisch nicht funktioniert. Willst du mir ernsthaft erzählen, dass du bei 5 angenommenen Value-Kombos keine 2,5 Kombos finden kannst, die Villain bluffen kann? Das ist alles, was du machen musst. Wenn dir das gelingt, musst du callen oder du machst einen Fehler!
Und ich glaube nicht, dass selbst du hier am River den Hero-Call mit der Hand ausgepackt hättest.
Das kann ich dir nicht sagen, weil ich nicht am Tisch gesessen habe und es immer sehr stark vom Gegner abhängig mache, ob ich solche Calls mache oder nicht. Trotzdem kann ich dir sagen, dass ich schon oft mit A high oder sogar K high gecallt habe, wenn ich mir sehr sicher war, häufig genug vorne zu sein. Ich hab in einem Heads-Up auch mal mit J high gecallt und mein Gegner, der ein Reg war, hat mich im Chat erst angefahren, was mir einfällt, um am Ende einzusehen, dass der Call durchaus machbar war. Also ja, ich mach sowas öfter! 
Ich hab JTs+ mit BDFD geschrieben.
Ja und? Das ändert nichts an meinem Absatz – du kannst auch gerne QJ mit einem BDFD haben. Das ändert nichts daran, dass AK aus den genannten Gründen eine viel bessere Hand ist, um zu floaten.
edit: Und wenn hier 77+, 78 usw. am Turn folden - Super! Ist doch genau das was wir erreichen wollen mit unseren Bluff.
Super! Da freuen wir uns bestimmt genauso doll, wenn wir for Value betten und Villain seine 77 entsorgt!
Spaß beiseite: Wir wollen nicht ergebnisorientiert denken, sondern eine gute Strategie für unsere Range finden. Und wenn Villain hier am Turn häufig auf eine Bet foldet, kann es nicht richtig sein, häufig zu betten, weil wir offensichtlich Schwierigkeiten haben, mehr als 1 Street Value mit unseren Made Hands zu bekommen. Was können wir tun, um daran etwas zu ändern? Entweder fangen wir an, in allen Situationen mehr zu betten – ganz schlechte Idee – oder wir packen mehr Made Hands in unsere Checking-Range, um diese a) zu stärken und b) bei Action von Villain mehr Hände zu haben, mit denen wir callen können.
Ich will hier auf keinen Fall Heros Play rechtfertigen. Finds trotzdem extrem mutig durch zu feuern.
Ich finde die Line ab dem Turn absurd, da Hero keinerlei interessante Blocker hat und am Turn so gut wie keine Equity hat. Mutig ist es trotzdem.
Gegen Regs würde ich die Hand dann wohl als Bluff 3x durch feuern. Und da Villian relativ unknown ist, sollte man ihn zunächst mal als vernünftigen Spieler ansehen. Heißt als durch ziehen.
Ja, weiß nicht – gerade von Regs erwarte ich viel eher, dass sie AK hin und wieder am River callen. Gegen vernünftige Spieler, die noch keine Regs sind, aber Bottom Pair nicht als Must-Call-Hand ansehen, kann die 3-Barrel aber super funktionieren.
[quote
]Und ja – selbstverständlich trifft Heros 3-Bet-Range den Turn deutlich besser als Villains Flop-Calling-Range. Allerdings wird Hero den Turn mit Qx bestimmt nicht so groß anspielen. Zugegeben, das ist lediglich eine Annahme von mir, aber sie basiert auf den Spielerfahrungen, die ich über die Jahre gesammelt habe. Dazu kommt, dass Hero auf diesem Turn einfach nicht groß betten will. Seine Range ist deutlich stärker als die von Villain, also erreicht er mit einer kleinen Bet genau dasselbe wie mit einer großen. Und wenn er eine Value-Hand wie KQ oder AQ hat, will er Villains schwache Range im Pot behalten. Das schaffst du nicht, indem du den Turn riesengroß anspielst.
Okay. Da sind wir uns ja einig, dass Hero hier öfter mit mehr als 5 Value - Kombos zum River kommt. Mal abgesehen von den Sizing - Fehlern, kann Hero hier in der Praxis trotzdem oft genug die gertroffene Q so weiter spielen. Ob das jetzt spieltheorethisch gut oder schlecht ist, ist doch erstmal egal. Wir spielen hier n 22$ Donkament und nicht das One-Drop oder irgend ne PCA-Tour.
Glaubst du er hätte mehr FE aufgebaut, wenn er 1/3 Flop, 1/2 Turn und Push am River gespielt hätte, um so was wie AKs raus zudrücken oder wäre das dann sogar noch n eindeutiger call als z.B. 1/2 Pot in deinen Augen?
Wie, was? Wieso sind der Flop und Turn das Beste, was Villain passieren kann? Da gibt es deutlich einfachere Situationen, in die Villain kommen kann, wenn er preflop nur callt. AK profitiert auf vielen Boards von seiner Spielbarkeit.
Es gibt definitiv schwierigere Spots für AKs. Klar, kann AK auf vielen Flops ip floaten, aber sollte ohne weitere Equity aufzugabeln auf vielen Run-Outs folden.
Häh? Die Theorie ist die Praxis in diesem Fall – ich denke mir nichts aus, was am Tisch nicht funktioniert. Willst du mir ernsthaft erzählen, dass du bei 5 angenommenen Value-Kombos keine 2,5 Kombos finden kannst, die Villain bluffen kann? Das ist alles, was du machen musst. Wenn dir das gelingt, musst du callen oder du machst einen Fehler!
Ich komm hier aber auf weit mehr als 5 Value-Kombos. Ich dachte das wäre klar.
Das kann ich dir nicht sagen, weil ich nicht am Tisch gesessen habe und es immer sehr stark vom Gegner abhängig mache, ob ich solche Calls mache oder nicht. Trotzdem kann ich dir sagen, dass ich schon oft mit A high oder sogar K high gecallt habe, wenn ich mir sehr sicher war, häufig genug vorne zu sein. Ich hab in einem Heads-Up auch mal mit J high gecallt und mein Gegner, der ein Reg war, hat mich im Chat erst angefahren, was mir einfällt, um am Ende einzusehen, dass der Call durchaus machbar war. Also ja, ich mach sowas öfter!
Okay. Wenn du hier den Monster-Call auspackst - Herzlichen Glückwunsch. 
Und das mein ich ohne Spaß. Da deine Annahmen ja auch absolut Sinn machen. Nur glaub ich nicht dass Villian hier auch soweit gedacht hat wie du. Ich denke, dass war mehr Gefühlssache und die Verbundenheit zum Pot, die ihn hier zum Call verleitet hat.
Spaß beiseite: Wir wollen nicht ergebnisorientiert denken, sondern eine gute Strategie für unsere Range finden. Und wenn Villain hier am Turn häufig auf eine Bet foldet, kann es nicht richtig sein, häufig zu betten, weil wir offensichtlich Schwierigkeiten haben, mehr als 1 Street Value mit unseren Made Hands zu bekommen. Was können wir tun, um daran etwas zu ändern? Entweder fangen wir an, in allen Situationen mehr zu betten – ganz schlechte Idee – oder wir packen mehr Made Hands in unsere Checking-Range, um diese a) zu stärken und b) bei Action von Villain mehr Hände zu haben, mit denen wir callen können.
Du redest hier ja nur von Value-Händen. Aber was ist mit deinen Bluff-Händen, die du gegen gute Regs haben solltest. Sonst bist du leicht zu exploiten. Ein guter Reg weiß ganz genau mit welcher SB-Range du so zum River kommst. Weil deine Range halt extrem klein ist im 3bet Pot SB vs CO. Da hast du halt so gut wie keine Hand die du x/f wirst auf die Queen. Somit machst du es Villian günstig mit seinen AJo, ATs und 77+ im Pot zu bleiben, die evtl auf eine Bet am Turn und River folden, wenn wir hier ca. 16 Kombos A2s-A5s annehmen.
edit:
Wobei AJo wohl ehr unrealistisch ist, da diese Hand am Flop folden sollte. Bleiben trotzdem genug Kombos die man evtl am Turn und River raus drücken kann.
Bin mal auf Jirek CREV Ergebnis gespannt, was hier das beste play ist.
Original von Tyler12
Okay. Da sind wir uns ja einig, dass Hero hier öfter mit mehr als 5 Value - Kombos zum River kommt.
Nein. Wir sind uns einig, dass Hero hier mit mehr als 5 Value-Kombos zum River kommen kann – as played glaube ich ihm aber nur zwischen 3 - 5 Value Kombos.
Mal abgesehen von den Sizing - Fehlern, kann Hero hier in der Praxis trotzdem oft genug die gertroffene Q so weiter spielen. Ob das jetzt spieltheorethisch gut oder schlecht ist, ist doch erstmal egal. Wir spielen hier n 22$ Donkament und nicht das One-Drop oder irgend ne PCA-Tour.
Natürlich kann er Qx so weiterspielen – ich behaupte einfach nur, dass die wenigsten Spieler Qx so spielen werden und bin mir ziemlich sicher, dass das richtig ist.
Dass du hier so tust, als würde ich geheime Super-Strategien für das One Drop austüfteln, ist ziemlich witzig. In diesem Spot richtig zu sizen, traue ich jedem gescheiten Reg zu – vor allem, weil es ein 22$-Turnier ist.
Glaubst du er hätte mehr FE aufgebaut, wenn er 1/3 Flop, 1/2 Turn und Push am River gespielt hätte, um so was wie AKs raus zudrücken oder wäre das dann sogar noch n eindeutiger call als z.B. 1/2 Pot in deinen Augen?
Wie kannst du das fragen? Selbstverständlich hast du mehr Fold Equity, wenn du am River eine größere Bet anbringen kannst und – das ist noch wichtiger – endlich in der Lage bist, deutlich mehr Value-Hände überzeugend zu reppen.
Wieso denkst du, dass der Call in diesem Fall eindeutiger wäre? Bzw. wie kommst du auf diesen Gedanken? Ich würde dich gedanklich gerne da abholen, wo du stehst, aber ich hab keine Ahnung, wie du da gelandet bist.
Es gibt definitiv schwierigere Spots für AKs. Klar, kann AK auf vielen Flops ip floaten, aber sollte ohne weitere Equity aufzugabeln auf vielen Run-Outs folden.
Ach ne – der Himmel ist übrigens blau, wenn er gerade nicht wolkenverhangen ist, und im Herbst verlieren die Bäume ihre Blätter. Ich habe lediglich gesagt, dass es einfachere Situationen für AK gibt, nachdem du behauptet hast, das Board wäre – sinngemäß – ein feuchter Traum für AK.
Ich komm hier aber auf weit mehr als 5 Value-Kombos. Ich dachte das wäre klar.
Wenn du hier auf weit mehr als 5 Value-Kombos kannst, musst du am River natürlich folden. Das ist klar.
Dein Problem ist meiner Meinung nach, dass du eine Range für Villain annimmt, die er grundsätzlich so spielen kann, und Betsizing-Tells komplett ignorierst, um die Range weiter einzugrenzen. Das ist imo ein Riesenleak!
Und das mein ich ohne Spaß. Da deine Annahmen ja auch absolut Sinn machen. Nur glaub ich nicht dass Villian hier auch soweit gedacht hat wie du. Ich denke, dass war mehr Gefühlssache und die Verbundenheit zum Pot, die ihn hier zum Call verleitet hat.
Wir haben keine Ahnung, warum Villain den Call gemacht hat und es ist müßig, darüber nachzudenken, weil wir darauf keine Antwort bekommen können.
Wir können allerdings über den Spot nachdenken und Gründe finden, warum der Call nachvollziehbar ist oder nicht.
Du redest hier ja nur von Value-Händen. Aber was ist mit deinen Bluff-Händen, die du gegen gute Regs haben solltest. Sonst bist du leicht zu exploiten. Ein guter Reg weiß ganz genau mit welcher SB-Range du so zum River kommst. Weil deine Range halt extrem klein ist im 3bet Pot SB vs CO. Da hast du halt so gut wie keine Hand die du x/f wirst auf die Queen. Somit machst du es Villian günstig mit seinen AJo, ATs und 77+ im Pot zu bleiben, die evtl auf eine Bet am Turn und River folden, wenn wir hier ca. 16 Kombos A2s-A5s annehmen.
Ich spiele im MicroMillions Main Event bestimmt nicht 16 Kombos A2s-A5s als 3-Bet preflop – und in welchem Universum ich leicht zu exploiten bin, wenn ich eine Betting-Range mit starken Bluffs und starken Made Hands habe, aber gleichzeitig versuche, meine Checking-Range zu stärken, indem ich vor allem mittelstarke Made Hands wie Qx checke, ist mir auch ein Rätsel.
Am River wissen gute Gegner lediglich, dass meine 3-Barrel-Range aus Nuts-Händen und Airballs besteht und in meiner Checking-Range am Turn, die ich am River nochmal anspiele, Qx, Traps mit Monstern und ein paar Bluffs zu finden sind. Und dann gibt es in seltenen Fällen noch den Check/check am Turn, gefolgt vom Check/x am River – wieder angefüllt mit sehr wenigen Qx, Monstern und Giveups.
Bei einer gescheiten Strategie solltest du immer starke und schwache Hände haben können – zu jedem Zeitpunkt. Das einzige, was sich mit dem Boardverlauf verändert, ist die Anzahl der Kombos, die du for Value oder als Bluff betten kannst. Und je nach Gegner kannst du natürlich mehr oder weniger bluffen.
Seine Range auf den eigenen Bluffs aufzubauen und Wege zu finden, Folds mit deinen Bluffs zu bekommen, wird dich ziemlich behindern, wenn du for Value bettest. Oder spielst du dann eine andere Line, weil du ach, verdammt, AJo, ATs und 77+ irgendwie doch im Pot behalten willst?! Deine Gedanken wirken auf mich ziemlich unaufgeräumt.
Ha. Das stimmt mit den Leaks. Ich tropfe quasi wie ein Wasserhahn an einigen Stellen. Aber das hier ist ja auch eine Pokerschule. Deswegen stell ich hier ja auch meine Vermutungen und Lines zur Schau - stelle unbequeme Fragen. Weil ich mich stets und ständig verbessern will. In jedem Spot. Nicht weil ich denke, dass meine plays die ultimativ beste Linie sind, sondern um mich mit anderen Spielern auszutauschen, wie sie den Spot sehen. Und ich bin froh, dass es hier noch einige wenige Spieler wie dich gibt, die sich die Zeit nehmen, um hier ausführlich ihre Meinung auszuführen. Schade, dass nicht ein Coach mal seine Meinung zu diversen Händen hier postet. Auch wenn es nicht das Handbewertungs-Forum ist. Wo ist zum Beispiel ist der Elch? Würde gern seine Meinung zu dem Spot hören. Evtl kann er ja deine Aussagen bestätigen und/oder noch ausweiten. Im Grunde beantwortet sich die Community hier doch selber die Fragen.
Denke, im großen und ganzen wirst du wohl auch erfolgreicher als ich pokern. Was wohl bedeutet, dass deine Analysen wohl ehr +ev sind als meine. 
Bei dem rotz den sich die spieler sogar beim Bounty Builder 11$ zusammenspielen müsste man aller rechnungen zufolge bereits trillionär sein. Aber die realität erzählt eine andere geschichte.
@ Spielratte: zu der hand die ihr diskuttiert
Das wäre eine range Snowies die Villain am river bei Hero annehmen könnte (ohne große reads). Auf CashGame übertragen.
