$5 iPoker 24BB push mit AQ nach 3 Limpern

Absoluter Call!
Absolut overplayed!

Was callt denn Preflop in der Phase ein AI?
QQ-AA, selten noch JJ, und dazu AK. Wo siehst du dich denn hier vorne?
Kannst dich noch bedanken wenn du nen Flip kriegst. Klar kommen noch ein paar Deppen dazu mit AT und AJ, die du dominatest, allerdings viel zu selten.
Sonst wie gesagt Flip oder du bist dominated.

Ich weiss gar nicht, warum hier so zu Anfang des Turniers so viel aufs Spiel setzen willst, für son paar läppische Chips.
Außerdem sind noch 2 Leute hinter dir! Wenn du wenigstens gegen nen Haufen Limper die Aktion closen würdest.

Wenn du callst und von den Blinds keine Action mehr kommt, kriegste nen super günstigen Flop. Bei nem trockenen Baord wirste bei nem Ace eigentlich nie von AK dominated, da das ja geraist werden würde und liegst dann meisstens weit vorne. Bei dry board und Q high haste Top Pair second best Kicker und bist auch in ner sehr guten Situation. Bei allem anderen solltest du gucken, dass du Land gewinnst.

Raisen würde ich nicht, da bei den Odds einfach zu viele Leute dann callen und du wie du selber sagst dann so gut wie commitet bist.

Naja und bei shove wirste halt so gut wie nur von besseren Händen gecallt und das ganze dann für die 200 Chips da. Die kriegste auch noch wenn du in der midblind Phase irgend nen Müll aus SB pusht.

folden könnte man.. ich würds als spekulative hand mitlimpen... wenn du am flop triffst wirst du wohl meistens vorn sein und auch gute pötte erzielen können..

mit einem raise bekommst du nicht alle raus meistens und dann hast du am flop ne zu grosse conti

der push isoliert dich nur gegen bessere hände und du riskierst hier unnötig zu busten..

Original von Rockstar91

Was callt denn Preflop in der Phase ein AI?
QQ-AA, selten noch JJ, und dazu AK. Wo siehst du dich denn hier vorne?

Original von weissnich

der push isoliert dich nur gegen bessere hände und du riskierst hier unnötig zu busten..

Ich sehe einfach selten bessere Hände vor mir limpen. Viel öfter sind das imo Hände wie Ax-AQ, QT+, KT+, 22-99, viele connectors und suited holdings.
Manchmal sind es auch slowplayed monster, aber das sollte der kleinste Teil sein.

Das sagt rockstar ja auch selbst:

Original von Rockstar91

...wirste bei nem Ace eigentlich nie von AK dominated, da das ja geraist werden würde...

Die Hände, die aus oben angeführter Range meinen Push callen, sind natürlich die slowplayed monsters, aber auch noch viele von den schlechteren Händen, was einen AI-Call dann nicht tragisch aussehen lässt.

Die Hände, über die ich noch keine Info habe, sind SB und BB und in zwei Spieler sollte ich AQ auch mit 24BB pushen können.

Original von Rockstar91

Absoluter Call!

Original von weissnich

folden könnte man.. ich würds als spekulative hand mitlimpen...

Lass ich da nich ordentlich Value liegen?

Ich würde es auch limpen. Finde den Push viel zu overplayed und sehe es genauso wie weissnich und rockstar

ich glaub nicht das bessere hände vor dir limpen.. auch wenn ich schon limp calls mit ak gesehen habe von fischen.. aber du hast schon noch zwei spieler hinter dir.. und son limper mit 99 oder so würde dich eventuell auch noch callen.. wäre ein flip den ich hier nicht absichtlich eingehen würde.. triffst du mit deiner hand am flop wirst du wohl einen guten pot generieren können.. in der line seh ich mehr ev

ich find den gar nicht so schlecht! limpen is nix und raisen auch nicht und folden ohne reads zu weak!
@rockstar: du redest dir deine lines aber auch schön! Wenn man pusht wird man von ak gecallt, wenn man aber mitlimpt ist man ja nie dominated weil ak geraist hätte....

du redest dir deine lines aber auch schön! Wenn man pusht wird man von ak gecallt, wenn man aber mitlimpt ist man ja nie dominated weil ak geraist hätte....

Stimmt, da hab ich mir widersprochen. Ist aber auch nur die eine Hand.
Ändert trotzdem nicht viel an meiner Meinung, dass man hier bei nem gecallten Push sehr oft auf den Deckel kriegt.
Beim Limp kriegt man halt die gute Chance seine Stärke am Flop selber einzuschätzen. Bei nem schönen Hit wirste durch die Odds immernoch viel Value generien können. Da wird einfach viel gecallt durch die ganzen Chips die preflop schon reingegangen sind. Wenn man nicht trifft, dann gehste halt still und leise und hast nur 60 chips verloren. Verlorene Chips sind viel wertvoller als gewonnene.
Mit nem double up zu beginn ist noch nix gewonnen. Mit den 3-5 BBs bei weitem auch nicht. Wenn du den push verlierst ist die Knete weg.
Selbst wenn man solche Späße wie 22+ und KJ+ AJ+ in die Callingrange rein nimmt, haste laut meinem Equilab gegen die Range 49,30%.

ALee sagt ja, dass seiner Meinung nach auch Leute mit eben diesen schlechteren Karten callen, was auch einfach dazu führt, dass er häufiger gecallt wird. Das macht das ganze doch total unprofitabel. Auch wenn die Equity von mir falsch ist und es vllt 52% sind.
Da würde ich einfach hingehen und sagen: Ich dann doch ein so guter Pokerspieler, dass ich solche knappen Geschichten so früh im Turnier meide und mir die Chips dann an anderen Stellen hole.

Der Move den ALee hier spielen will, wird übrigens in Collin Moshman's 'Sit'n Go Strategy' nur mit AK empfohlen, mit 3 Limpern vorher.

ich würd das auch auf gar keinen fall all-in pushen. in der early phase mit einer offsuited drawing hand, 3 limpern vor mir und 2 spieler nach mir ist das auf gar keinen fall ein push für mich.

bleibt zu entscheiden ob man called oder folded. bei einem call sitzen noch 2 spieler hinter mir die vielleicht auch auf die idee kommen könnten zu pushen bzw. zu raisen womit ich dann gezwungen wäre die hand aufzugeben. ausserdem könnte limper 2 und 3 auch schon mit sehr starken händen trappen.

ich würde also in dieser speziellen situation sogar einen fold präferieren!

Schon mal einer auf die Stacksizes geachtet?

Ich habe da ein paar Fragen:

1. Was macht ihr wenn UTG3 nicht dabei wäre?

2. Was macht ihr wenn UTG3 in etwa den gleichen Stack hätte wie MP1?

3. Wie viel würdet ihr isoraisen, falls diese Option in Frage kommen sollte?

4. Wo sollen die Vorteile und Nachteile des Behindlimpens und Foldens sein?

5. Wo ist der Fehler in dieser Argumentationskette?

Original von Rockstar91

Mit nem double up zu beginn ist noch nix gewonnen. Mit den 3-5 BBs bei weitem auch nicht. Wenn du den push verlierst ist die Knete weg.
Selbst wenn man solche Späße wie 22+ und KJ+ AJ+ in die Callingrange rein nimmt, haste laut meinem Equilab gegen die Range 49,30%.

ALee sagt ja, dass seiner Meinung nach auch Leute mit eben diesen schlechteren Karten callen, was auch einfach dazu führt, dass er häufiger gecallt wird. Das macht das ganze doch total unprofitabel. Auch wenn die Equity von mir falsch ist und es vllt 52% sind.

ausgehend davon dass ich folden würde:

1. wenn utg3 nicht dabei wäre würde ein push näher rücken da wir nur noch 2 limper hätten die wir beide coveren.

2. auch hier könnte man ehr über einen push nachdenken weil wir alle covered haben

3. iso-raise geht iwie gar nicht. nach lehrbuch müsste man 6bb (3 + 1 pro limper) raisen. damit ist man aber gg mp1 und mp2 schon committed.

4. vorteil des limpens ist es evt. ein billigen flop zu sehen. nachteil der mulitway pot. vorteil des folds ist der 0 $ev und der nachteil das ich evtl. einen +ev spot auslasse.

5. naja, wenn er mit vielen schlechteren händen gecallt wird macht das einen push ja nicht unprofitabel sondern ehr +ev...

Original von nexus35
Schon mal einer auf die Stacksizes geachtet?

Ich habe da ein paar Fragen:

1. Was macht ihr wenn UTG3 nicht dabei wäre?

Dann würde ein Push noch näher liegen. Der Pott ist zwar noch nicht so groß, aber die limper bringen effektive stacks von knapp 8 bzw. 18BB mit. MP2 committed sich ja durch seinen bloßen call und deswegen erledigt sich auch ein spekulativer call, implied odds sind mickrig und am Flop geht eh alles rein. Also will ich keinem die Chance geben am Flop zu hitten und stell jetzt rein, wo ich mich vorne sehe und oft noch einen guten Teil dead money in den Pot krieg.

2. Was macht ihr wenn UTG3 in etwa den gleichen Stack hätte wie MP1?

Ähnliche Argumentation wie zu Frage 1, die wahrscheinlichkeit gecallt zu werden erhöht sich, die ranges der MPs schwächen sich etwas ab, da sie für den limp bessere odds bekommen.

Auch hier liegt der Push näher, da max effective stack = 18BB.

3. Wie viel würdet ihr isoraisen, falls diese Option in Frage kommen sollte?

Ich sehe den einzigen sinnvollen Grund für einen isoraise darin, uns vor Monstern in SB oder BB zu schützen, da ich gegen keinen der Limper nach einem raise folden möchte. Das "Monster-Szenario" sollte die Equity aber nicht zu stark nach unten ziehen, da diese Situation nur in knapp 7% der Fälle eintritt, wenn wir eine AI-call-range von 3,5% (TT+,AK) zugrunde legen, gegen die wir 30:70 laufen.

4. Wo sollen die Vorteile und Nachteile des Behindlimpens und Foldens sein?

Vorteil im Limp könnte sein, dass man wie in (3) gege Monster (bzw. jeden push) aus SB/BB folden kann/muss. Ist mir aber zu weak für die Stärke der Hand

Nachteil ist, dass ich vermutlich gegen 5 Gegner nen Flop sehe auf dem ich so gut wie nie sagen kann, dass ich mit TP vorne bin. Außerdem gibts keine implied odds. Die partizipierenden Stacks sind so klein, dass höchstwahrscheinlich am Flop eh alles in die mitte wandert.

Vorteil Fold: senkt die Varianz, wenn der spot knapp ist. Sollte aber bei vernünftigem BRM nie ein Argument sein.

Nachteil Fold: Ich llasse ggf. einen profitablen spot aus?

5. Wo ist der Fehler in dieser Argumentationskette?

Original von Rockstar91

Mit nem double up zu beginn ist noch nix gewonnen. Mit den 3-5 BBs bei weitem auch nicht. Wenn du den push verlierst ist die Knete weg.
Selbst wenn man solche Späße wie 22+ und KJ+ AJ+ in die Callingrange rein nimmt, haste laut meinem Equilab gegen die Range 49,30%.

Puuh schwer zu sagen, ich finde die Argumentationslinie nicht.

Wenn man die ersten zwei Sätze für bare Münze nimmt, sollte man in der frühen Phase grundsätzlich auf "sit out" gehen.

Der dritte Satz ist falsch, weil zwei limper shorter sind als ich.

Der vierte Satz berücksichtigt nicht das deadmoney und auch nicht die fold equity.

Original von nexus35
Schon mal einer auf die Stacksizes geachtet?

Ich habe da ein paar Fragen:

1. Was macht ihr wenn UTG3 nicht dabei wäre? Instafistpumpsnappush

2. Was macht ihr wenn UTG3 in etwa den gleichen Stack hätte wie MP1? Instafistpumpsnappush

3. Wie viel würdet ihr isoraisen, falls diese Option in Frage kommen sollte? 300

4. Wo sollen die Vorteile und Nachteile des Behindlimpens und Foldens sein?
behindlimp:
Vorteile: günstiger Flop --> Stackpreservation, Position
Nachteile: zu 2/3 hält man nur A high im multiwaypot und muss c/f spielen, AK/AQ verlieren im multiwaypot massiv an Equity

folden:
Vorteile: man muss nix denken, könnte selbst ein undressierter Affe; abgesehen davon: ????
Nachteile: man lässt massiv value liegen, weil man gegen alle 3 Ranges meilenweit vorne ist + deadmoney im pot

5. Wo ist der Fehler in dieser Argumentationskette?
betrachtet Foldequity, Deadmoney und Equity der eigenen Hand zwar getrennt, aber nicht kombiniert und übersieht dadurch einen deutlichen +EV-Spot, was longterm ein dicker Fehler ist

Eins vorneweg: Über Limpen oder Folden braucht man sich natürlich keine Gedanken machen. Ich habe bewusst diese Frage gestellt, weil die Optionen vorher in diesem Thread genannt wurden. Beide Lines ja nur theoretisch möglich, da diese Buttons nun mal existieren ♦, sind aber albern bis zum Anschlag. Ich entschuldige mich für so eine direkte Wortwahl, aber wo sollen wir denn sonst Chips machen wenn wir in Early- und Midgame nur 100%-ig sichere Spots wahrnehmen?

Normalerweise liegen wir gegen jede Range deutlich vorne, und dann müssen wir nun mal diesen +EV Spot einfach nutzen und aggressiv spielen. Warum Fold oder Call nicht in Frage kommen wurde von meinen Vorpostern sehr gut erklärt. Zusammenfassend ist nicht nur eine miserable Playabiltiy in Mulitwaypötten das Hauptargument nicht zu callen, sondern Value verschenken auch. Und wenn man sich mit AQ gegen deren Rumgelimpe abschrecken lässt, dann macht man was falsch. Fold ist ein Leak der ziemlich krassen Sorte.

Die Frage mit den Staksizes habe ich bewusst gestellt, denn darauf hat bis dahin keiner so richtig Bezug genommen. Im Endeffekt pushen wir 24 BB´s nur gegen UTG3. Gegen die anderen beiden Spieler wäre das nach 2-3 Limpern mit max. effektiven Stack einfach ein

Original von ElHive
Instafistpumpsnappush

Es geht hier nur darum wie wir die Anwesenheit des UTG3 in diesem Spot bewerten. Und können wir ihn einfach ignorieren und trotzdem rein ballern? Durch die Limps müsste wir höher isoraisen. Die Höhe von 2BB+1BB (300 Chips) wäre hier absolut ausreichend, aber wie spielen wir dann weiter? Callt jemand, dann spielen wir IP. Gegen UTG3 können wir noch irgendwie postflop spielen. Gegen MP2 ist es uns kackegal, da er mit einem Call eh All-In wäre mit seinen 7 BB´s. Gegen MP1 wird es haarig, da wir effektiv keinen Raum fürs Postfloppplay haben.

Im Normalfall werden Ranges ala TT+ und AK+ eh selbst geraist, anstatt gelimpt, so dass wir in Mehrheit der Fälle sogar for Value pushen, es sei denn jemand trappt. Oder wir nehmen einfach das Deadmoney mit und gut ist es. Der Fehler in der Argumentationskette von in der Frage 5, ist wie von euch richtig erkannt, dass FE nicht beachtet wird. Rockstar91 geht davon aus, dass wir immer gecallt werden und flippen. Das wird aber meistens eher nicht passieren. Aufgrunddesen, dass nur ein Stack (UTG3) in kritischem Bereich liegt, gefällt mir daher der Push am meisten und ich finde diesen Spielzug, ohne Trapreads, für völlig legitim, da +EV und einfach zu spielen ist. AQo wäre aber da der absolute Bottom der Pushingrange.