[Geschlossen] ak call oder fold?

Original von Jimjamaica
auch wenn es gar nix damit zu tun hat; aber lieber shakin in deinem zitat ersetzte doch mal das "seit" durch ein "seid"

zum thema: gegen jedes pp außer kk u aa bekomm ich zumindest nen coinflip, bin also nie wirklich hinten.

es gibt also 11 hände coinflip 2 dominierende und 156 schlechtere hände!

offensichtlich ist hier für alle die ev-berechnung der stein der weisen! bei der berechnung werden aber so viele wenns und abers angenommen, dass dies nicht als alleinige entscheidung gelten sollte!

also heißt es warten und hoffen, dass einer der anderen eleminiert wird. dies kostet euch aller voraussicht nach eine menge chips, da ihr den chipleader hinter euch habt, der natürlich recht schnell merkt, dass ihr ihn nur mit absoluten monstern callt (aussage: call ab JJ+ wahrscheinlichkeit für solche hand ca. 0,024 = 2,4%!)

damit habt ihr nur eine hand pro runde in der ihr pushen könnt und da sitzt dann der chipleader im bigblind, der nach eurer philosophie recht bald eine ordentliche range hat mit der er euren push callen kann! ach ja, wenn ihr im bigblind seid, ist er small blind und pusht euch runde für runde raus!

das bedeutet wiederum, euer EV(win) sinkt dramatisch, da ihr nicht mehr wirklich um den sieg spielen könnt und jede aktion wird -ev!

in der beschriebenen situation ist ein call richtig auch wenn er -ev ist!

Hmm Moment habs doch nicht kapiert, warum gehst du davon aus, dass wir hier nie first in kommen? Oh und warum ist der $EV auf einmal nicht mehr das entscheidende Kriterium? Was willst du denn sonst maximieren? Oh und warum sitzt der CL nun hinter uns? OH und callst du da auch mit 99 oder AQs? Weil diese Hände gegen seine Range hier genauso stark sind wie AK?

Btw: Wie du aus meinen Fragen evtl lesen kannst, du sagst es gibt zukünftige Ereignisse, die einen call hier besser machen, aber es gibt halt auch welche, in denen er hier mehr -EV wird, wenn z.B. der SB hier eine Hand hätte oder ein Fish ist und einfach callt. Die Informationen haben wir aber nicht, deshalb bleibe ich bei solchen Antworten bei dem was ich an Fakten habe und die sind nun mal mathematisch und daher ist ein Fold hier richtig.

OK hast mich überzeugt alle anderen manchen es falsch und du hast recht.

http://www.holdemresources.net/hr/sngs/icmcalculator.html?action=calculate&bb=600&sb=300&ante=0&structure=0.5%2C0.3%2C0.2&s1=6170&s2=6000&s3=3660&s4=4170&s5=&s6=&s7=&s8=&s9=
Hier noch mal die Nashberechnug.

Original von Jimjamaica
ich habe mich bereits mit dem unterschied zwischen ev und $ev beschäftigt!

das problem ist hier einfach, der $ev wert, den ihr hier offensichtlich als einzige entscheidungsgrundlage anführt ist das ergebnis eines modells. und dieses modell hat unter anderen als annahme, dass die tischposition irrelevant ist! und dies ist nunmal hier nicht der fall! der chipleader ist immer vor uns dran außer wenn er im big blind ist und wird dementsprechend oft pushen und uns zum folden bringen.

Ich gehe einmal davon aus, dass du mit "Tischposition" die Anordnung der einzelnen Stacks meinst.
Ich gebe dir Recht, dass der, von dem ICM geschätzte, $ev Wert in diesem Fall durch die von dir oben beschriebenen Probleme deine Position überschätzt!
Die Frage ist, wie stark der "wahre" Wert der Chips überschätzt wird.

Wenn du dir einmal Gedanken darüber machst, wie groß der "wahre" Wert der Chips sein müsste, damit der Call hier einen positiven "wahren" $ev besitzen würde, würdest du auch zum dem Ergebnis Fold kommen

Geht man von eine Pushingrange von 100% aus und verringert den Stack das Buttons so lange, bis man für AKo einen +$ev Push erhält, erhält man als Ergebnis einen Stack kleiner 2000 Chips!
Betrachtest du nun die geschätzten Wahrscheinlichkeiten, mit denen du den erster, zweiter oder dritter Platz erreichst,,ausgehend von den 2000 Chips, siehst du, wie schlecht du "wirklich" dastehen müsstest, damit der Call +$ev(true) wäre.

Der wahre $ev wird, in dieser Situation, niemals so stark von dem vom ICM geschätzen Wert abweichen, dass AKo hier zu einem Call werden würde.

Die Stärke des ICM ist es, dass es in den meisten Fällen den "wahren" Wert der Chips sehr gut approximiert.

wie ich bereits sagte, zahlen in ein programm eingeben und dann das ergebnis posten kann ich auch!

ich glaub allerdings nicht, dass ihr in der lage seid, zu erklären wie man auf das ergebnis kommt!

aber da ich ja jetzt von einem professionellem handbewerter gelernt habe, dass mein ak die foldequity der gegner bei meinem push bestimmt, haben sich meine fragen an die herren experten erledigt.

bedauern muss ich nur leider alle, die mit euren professionellen weisheiten beglückt werden!

ein schönen abend auch!

Original von Jimjamaica
ich glaub allerdings nicht, dass ihr in der lage seid, zu erklären wie man auf das ergebnis kommt!

klick

He Jimi, ich freue mich auch, dich kennenzulernen

Achja, aber natürlich nicht halb soviel wie auf unsere zukünftigen Diskussionen!
Ich denke nämlich, du hast ziemliches Glück ,in deiner ersten auf Shak getroffen zu sein.

Mit Unam oder mir wärs glaube bissel anders gelaufen o.O

Achja:
Du verlässt dich also nicht auf die Berechnungen von Programmen?
Schön,willkommen in der Steinzeit...
Warum sollte man Schritt für Schritt etwas erklären, wenns das Programm in nem Augenblick das Ergebnis liefert.
Solange das Verständnis dessen,was dahinter steht, da ist, muss man nicht bis ins kleinste Detail alles genau wissen.
Werd halt nen ICM-Per-Hand-Berechnungs Experte wenns du den Werten der Hilfsprogramme nicht vertraust, die Zeit, dann nen guter Pokerspieler zu werden, hast du dann indes nicht.

PS: ich mag dich und deine Art

Du hast es vermutlich schon gelesen, aber ich erklär dir nochmal schnell wie das ICM funktioniert.
Es schätzt anhand der gegebenen Stacks die (vermeintliche) Wahrscheinlichkeit, dass jemand erster, zweiter oder dritter Platzwird und gewichtet diese mit Hilfe der Auszahlungsstruktur des SnGs.

Das Problem mit dem Schätzen ist es, dass der wahre $EV meisten größer/kleiner als der von dem Modell geschätzte ist!

Wie du richtig sagst, wird er in obigem Beispiel überschätzt.
Du behauptest jetzt einfach, dass der Unterschied so groß ist, dass man einen -EV Call machen sollte.
Wir sind hier aber überhaupt nicht unter Zugzwang!

Mit der "Anleitung für SnGWiz" wollte ich dir helfen den Unterschied zwischen dem geschätzten $EV und dem benötigtem $EV für einen +$EV Call mit AKo einzusehen.
Es geht, wie du schon erwähnt hast, um die vermutliche Platzierungsverteilungen!
Diese exakt zu berechnen ist unmöglich, deshalb werden sie ja auch geschätzt!

Du gehst einfach von einem viel zu großen Fehler im geschätzten $EV Wert aus. Der Nachteil der Position ist aber lange nicht so groß, dass sich die Platzierungsverteilung groß ändern wird.
Natürlich wirst du nicht so oft erster Platz wie geschätzt, durch einen Call
verlierst du aber zu 35%.

Du kannst gerne durch deine vermuteten Platzierungswahrscheinlichkeiten
versuchen zu belegen, dass ein Call gerechtfertigt ist!

Wie das geht zeige ich dir:

Das ICM schätzt die $EVs der Spieler in der Situation als

--------- Chips W(1) W(2) W(3) $EV
Player 1 6170.000000 0.3085 0.2826 0.2407 $57.43
Player 2 6000.000000 0.3000 0.2801 0.2440 $56.56
Player 3 4170.000000 0.2085 0.2291 0.2622 $45.08
Player 4 3660.000000 0.1830 0.2083 0.2531 $40.92

Hier wird die Wahrscheinlichkeit, dass du erster wirst überschätzt!
Gehen wir davon aus, dass du mit deinem AKo gegen eine zufällige Hand spielst. Du gewinnst mit P(Win) = 65%.
Gehen wir weiter von einem perfekten weiteren Verlauf des Turniers aus.
Du gewinnst, falls du AKo gewinnst, das Turnier.
Also:
W(1) = 0.65, W(2) = 0, W(3) = 0.
$EV = W(1)*100$ + W(2)*60$ + W(3)*40$
= 0.65*100 = 65$
Läuft das Turnier perfekt weiter, hast du also die richtige Wahl getroffen.

Gehen wir nun davon aus, dass du, falls du gewinnst, in 80% der Fälle erster wirst und in 20% der Fälle Zweiter.
W(1) = 0.8*0.65 = 0.52, W(2) = 0.2*0.65 = 0.13, W(3) = 0.
$EV = W(1)*100$ + W(2)*60$ + W(3)*40$
= 0.52*100 + 0.13*60$ = 59.8$

Gehen wir davon aus, dass du, falls du gewinnst, in 80% der Fälle erster wirst und in 10% der Fälle Zweiter, 10% Dritter.
W(1) = 0.8*0.65 = 0.52, W(2) = 0.1*0.65 = 0.065, W(3) = 0.065.
$EV = W(1)*100$ + W(2)*60$ + W(3)*40$
= 0.52*100 + 0.065*60$ + 0.065*40$= 52 + 3.9$ + 2.6$ = 58.5$

Hier siehst du jetzt den Unterschied.
Du betrachtest den ChipEV und gehst davon aus, dass du danach immer gewinnst. Geht man aber davon aus, dass du nicht immer gewinnst, ist der Call schon sehr grenzwertig und die Hand sollte gefoldet werden.

Übrigens schätzt des ICM deine ITM Platzierungen nach einem Gewinn der Hand anhand deines Stacks als:

Player Chips Prob 1st Prob 2nd Prob 3rd Equity
12170 0.6085 0.2966 0.0949 $82.44

$EV = W(1)*100$ + W(2)*60$ + W(3)*40$
= 0.6085*100 + 0.2966*60$ + 0.0949*40$= 60.08$ + 17.796$
+3.796$
= 82.44$

82.44*0.65 = 53.586$ // Du hast in 65% der Fälle diesen EV und in 35%
der Fälle 0$
Du hast also, ausgehend von dieser Verteilung, einen $EV von -2,x$.

Und jetzt gebe du mir bitte eine vernünftige ITM Verteilung an, damit der Call gerechtfertigt ist.
Die nötigen Hilfsmittel habe ich dir geliefert.

Original von Jimjamaica
bedauern muss ich nur leider alle, die mit euren professionellen weisheiten beglückt werden!

Dann bitte ich dich deine Meinung immer dazu zuschreiben, wenn einer von uns seine abgibt.

Wie wir zu unserer Meinung kommen wurde dir von allen bisher erklärt, wohingegen du noch nicht einmal ein vernünftiges ARGUMENT für deine gebracht hast, du hast nur geschätzt und gedacht.

Ich fände das schon ganz gut wenn du da noch was nachreichen könntest, vor allem wenn du in der Lage bist mathematisch die Fehler des ICM modells auszugleichen, oder habe ich da deinen früheren Post falsch verstanden?

@ Bobbs
NH!

Original von Unam1337
@ Bobbs
NH!

hallo bobbs,

vielen Dank für die ausführlichen Erklärungen.

und wenn alle nach dem icm spielen würden, könnte man das sicherlich auch alles so stehen lassen.

worum es mir eigentlich geht ist die Tatsache, dass selbst wenn ich nur einen Fehler von 5% bei der Schätzung meines $Ev auf grund der chipverteilung annehme, mein ev differenz bereits in der messungenauigkeit untergeht!

statistisch korrekt, wenn wir spieltheoretisch einmal annehmen, alle spieler verhalten sich entsprechend icm, müsste die grundlage für die berechnung des $ev die wahrscheinlichkeit der zukünftigen kartenverteilung sein. das ist natürlich blödsinn, weil kaffesatzleserei!

auf grund dieses umstandes wird die im icm verwendete verteilung angenommen, da man ja eine berechnungsgrundlage braucht.

mein derzeitiger chipstack hat nämlich nichts mit den karten zu tun, die ich noch bekommen werde, ist also maximal noch ein maas wie lange ich noch blins zahlen kann.

so und jetzt noch mal zusammenfassend mein eigentliches anliegen: AUSSCHLIESSLICH auf grund eines unsicheren berechneten wertes eine entscheidung beim poker zu treffen ist falsch! und geanau diese aussage stand hier im raum! du hast -$ev also folde!

ich habe auch nie gesagt, hier muss man callen, sondern lediglich das kategorische folden in abrede gestellt!

Original von Jimjamaica
ich habe auch nie gesagt, hier muss man callen, sondern lediglich das kategorische folden in abrede gestellt!

ah ja

Original von Jimjamaica
in der beschriebenen situation ist ein call richtig auch wenn er -ev ist!

Original von Jimjamaica
für mich ist das ein klarer call!

ja für mich persönlich bleibt das auch ein call!

Original von shakin65

[eine der stärken von AK liegt in der FE bei eigenem push.

So habt euch lieb und gut is

achja schön gemacht @ Bobbs.

ich shakin die ganze zeit lieb, aber deswegen darf man sich doch trotzdem streiten! ♦

Original von Jimjamaica
ich shakin die ganze zeit lieb, aber deswegen darf man sich doch trotzdem streiten! ♦

absolut. im real ife wiegen wir uns jede nacht eng umschlungen in den schlaf während wir uns zärtlich mathematische formeln ins ohr hauchen.

Original von shakin65

Original von Jimjamaica
ich shakin die ganze zeit lieb, aber deswegen darf man sich doch trotzdem streiten! ♦

absolut. im real ife wiegen wir uns jede nacht eng umschlungen in den schlaf während wir uns zärtlich mathematische formeln ins ohr hauchen.

du hattest mir versprochen, dass das unter uns bleibt!

Original von Jimjamaica
worum es mir eigentlich geht ist die Tatsache, dass selbst wenn ich nur einen Fehler von 5% bei der Schätzung meines $Ev auf grund der chipverteilung annehme, mein ev differenz bereits in der messungenauigkeit untergeht!

Das ICM ist das, zur Zeit, beste Modell zur Schätzung des $EV.
Natürlich hat es seine Fehler und ist in manchen Situation zu weit vom wahren Erwahrtungswert entfernt.
Ein geschätzer Fehler von +-5% ist enorm. Man bedenke nur einmal, dass die benötigte Edge eines Spielers in solchen Programmen/Situationen als 2%-3% des $EV gefordert wird.
Wäre das Modell wirklich so schlecht wie du sagst, würde es in fast jedem Fall zu falschen Entscheidungen raten.
Ich halte die 5% für aus der Luft gegriffen!

Wie du richtig sagst, kommt der Fehler im ICM durch die Vernachlässigung einiger manchmal ausschlaggebenden Faktoren, etwa die Anornung der Stacks oder das Bezahlen der Blinds in der kommenden Runde.

Wäre der Fehler durch das außer Acht lassen der Anordnung der Stacks, der für dich in obigem Beispiel ausschlaggebend für einen Call war, wirklich so groß, könnte man das Modell im Gro der Fälle nicht verwenden.

Ein Grundsatz zum ICM sagt, dass Calls die knapp als +$EV geschätzt werden, nicht gemacht werden müssen.
Hier kommt der Fehler des Modells zum tragen.
Das Problem ist, dass der obige Call einen so stark negativen (geschätzten) $EV besitzt, dass in dieser Situation der Fehler zwischen Schätzung und wahren Wert etwa deine 5% betragen müsste
(etwa -1.x% $EV + benötigte 3% Edge).
Es müsste also gelten:

Das ICM überschätzt den wahren $EV, in dieser Situation, um mindestens 5%!

Original von Jimjamaica
statistisch korrekt, wenn wir spieltheoretisch einmal annehmen, alle spieler verhalten sich entsprechend icm, müsste die grundlage für die berechnung des $ev die wahrscheinlichkeit der zukünftigen kartenverteilung sein. das ist natürlich blödsinn, weil kaffesatzleserei!

Die Equity(Gewinnwahrscheinlichkeit) einer Hand wird durch Monte Carlo Simulationen sehr gut geschätzt(etwa bei PokerStove/Equilator). Hier kennst man auch nicht die "künftige Kartenverteilung" , in diesem Fall die fünf noch auszugebenden Karten und erhält trotzdem sehr genaue Schätzungen. In diesem Fall kann man die exakte Gewinnwahrscheinlichkeit bestimmen und die Güte der Approximation ermitteln.
Beim ICM kennst du den wahren Wert nicht und nimmst automatisch an, dass der Fehker zu groß ist.
Wenn du das behauptest, ist das auch "kaffesatzleserei".

Wir können hier beide nur mutmaßen!

Fakt ist, dass das ICM derzeit den wahren $EV am besten schätzt.
Und so groß wie du annimmst ist der Fehler in den meisten Situationen nicht.

Original von Jimjamaica
mein derzeitiger chipstack hat nämlich nichts mit den karten zu tun, die ich noch bekommen werde, ist also maximal noch ein maas wie lange ich noch blins zahlen kann.

Er hat aber etwas mit deinen vermutlichen Platzierungen zu tun. Je mehr Chips du hast, desto eher wirst du einen Platz in den Geldrängen belegen.

Das ist doch genau der Unterschied zwischen dem chipEV aus dem Cashgame und dem $EV bei Turnieren mit unterschiedlichen Auszahlungen.

Original von Jimjamaica
so und jetzt noch mal zusammenfassend mein eigentliches anliegen: AUSSCHLIESSLICH auf grund eines unsicheren berechneten wertes eine entscheidung beim poker zu treffen ist falsch! und geanau diese aussage stand hier im raum! du hast -$ev also folde!

Du vertraust dem Ergebnis einer Berechnung der Gewinnwahrscheinlichkeit einer Hand gegen eine andere(bzw einer Handrange gegen eine andere), weil du den wahren Wert berechnen und somit den Fehler als sehr klein schätzen kannst.
Bei dem ICM behauptest DU, dass der Fehler zu groß ist und schätzt ihn als etwa 5%. Wenn der Fehler tatsächlich so groß wäre, ist das Modell nicht passend konstruiert.

Allein die Menge an Turnierspielern, die auf das ICM vertrauen und darauf aufbauend ihre Entscheidung treffen, lässt wiederum mich den Fehler des ICM in den meisten Situation als klein genug annehmen, sonst würde man mit einem Spiel nach ICM nicht so einen großen Vorteil haben bzw. so große Gewinne im Vergleich zu anderen Spielern, die das ICM nicht "beherrschen ", erzielen.

Ich denke, dass auch wenn man das ICM verbessert, der Call mit AKo hier ein Fehler bleiben wird, weil der Einfluss der Position einfach nicht so groß sein wird.

Original von Bobbs
Original von Jimjamaica
worum es mir eigentlich geht ist die Tatsache, dass selbst wenn ich nur einen Fehler von 5% bei der Schätzung meines $Ev auf grund der chipverteilung annehme, mein ev differenz bereits in der messungenauigkeit untergeht!

Das ICM ist das, zur Zeit, beste Modell zur Schätzung des $EV.
Natürlich hat es seine Fehler und ist in manchen Situation zu weit vom wahren Erwahrtungswert entfernt.
Ein geschätzer Fehler von +-5% ist enorm. Man bedenke nur einmal, dass die benötigte Edge eines Spielers in solchen Programmen/Situationen als 2%-3% des $EV gefordert wird.
Wäre das Modell wirklich so schlecht wie du sagst, würde es in fast jedem Fall zu falschen Entscheidungen raten.
Ich halte die 5% für aus der Luft gegriffen!

hier haben wir das problem. ich halte einen fehler von 5% für eine geschätzte größe nicht für enorm, sondern eher für viel zu klein, da eine verantwortliche größe für den ev, die zukünftigen kartenverteilungen keine rolle spielen.

zu deiner erklärung der monte-carlo simulation kann ich nur sagen, dass durch die simulation genau die 5 karten ausgespielt werden und dann ausgezählt wird, wie oft unsere hand (hier AKo) gegen zwei beliebige karten bzw. eine handrange gewinnt/verliert ;daraus resultiert nämlich die wahrscheinlichkeit P(win) aus dem icm.

und ja, in meiner fehlerannahme unterstelle ich einfach, dass je ungenauer meine kenntnis über eine unbekannte grüße ist desto größer wird auch der schätzfehler sein.

Original von Jimjamaica
hier haben wir das problem. ich halte einen fehler von 5% für eine geschätzte größe nicht für enorm, sondern eher für viel zu klein, da eine verantwortliche größe für den ev, die zukünftigen kartenverteilungen keine rolle spielen.

Da können wir beide leider nur mutmaßen.
Wie oben erwähnt, wäre das ICM bei einem Fehler von >5% meiner Meinung nach schon kein passendes Modell mehr um Bubblesituation etc. auszuwerten.
Das viele Spieler mit Hilfe eines scheinbar nicht zutreffenden Modells viel Geld verdienen, halte ich aber für fragwürdig.
Es kann aber auch sein, dass wir, aufgrund des zu großen Fehlers im Modell, nicht den maximalen $EV erreichen und somit jede Menge Geld an den Tischen lassen, indem wir hier nicht callen.

Mfg,
Bobbs

genau das ist ja der punkt auf den ich hinaus wollte, keine entscheidung nur auf grund eines wertes, denn auch wenn der fehler nur bei 1-2% liegt, werden einige calls aber eben auch folds kritisch.

womit natürlich auch meine von shakin zitierten aussagen (klarer call und so) FALSCH sind!

daher Danke an Alle für die Diskussion, ich werd demnächst mal nen AK call auslassen und WEHE ich krieg dann nicht den Hauptpreis!! ♦

Original von Jimjamaica
damit habt ihr nur eine hand pro runde in der ihr pushen könnt und da sitzt dann der chipleader im bigblind, der nach eurer philosophie recht bald eine ordentliche range hat mit der er euren push callen kann! ach ja, wenn ihr im bigblind seid, ist er small blind und pusht euch runde für runde raus!

Der Chipleader kann unsre Pushes auch nur mit ner super tighten Range profitabel callen.

Wenn alle Spieler hier nach Nash spielen, ist der EQ Verlust des BU pro Orbit vernachlässigbar klein. ICM unterschätzt die CO EQ hier grob, und überschätzt die EQ von SB/BB. Ausgerechnet der BU wird mit großem Abstand am genauesten geschätzt. (Siehe:
Der Unterschied zwischen dem wahren $EV und dem von dem ICM geschätzten $EV)

Aber:
Gegen Regulars & abhängig vom Buyin-Level find ich nen Call hier nicht völlig abwegig, wenn auch aus komplett anderen Gründen. ( http://forumserver.twoplustwo.com/showflat.php?Cat=0&Number=12965199 ) Allerdings halte ich den Call isoliert gesehen für praktisch sicher -$EV.