[Geschlossen] Bad Luck or bad play - Check it.

Da ich nur auf Everest wirklich viele SNGs gespielt habe, kann ich leider keins der erwähnten Programme testen (und wenn die auf Stars auch alle nicht laufen, wird sich das auch in Zukunft nicht ändern).

Aber: Man kann definitiv dadurch nur herausfinden, wieviel Glück man dabei hatte das Allin zwischen gegebenen Händen zu gewinnen.

Auf alles andere würde ich dabei nix geben. Der ROI hängt von meheren Faktoren ab, und das ist nur einer davon.

Hier wurde schon erwähnt, dass nicht berücksichtigt wird, ob man gegen die jeweilige Range des Gegners einen guten Push oder Call gemacht hat, sondern das nur gegen die jeweilige Hand gerechnet wird. Gegenargument war, dass man ja deshalb eine große Samplesize braucht, damit sich das dann über die Range entsprechend verteilt. Nur mit dem gleichen Argument kann man dann auch den ganzen Luckanalyzer knicken, denn auf lange Sicht wird sich genauso das Glück bei den konkreten Allins ausgleichen.

Wenn man deshalb dauernd verliert, weil die Gegner wesentlich öfter Hände aus dem oberen Ende ihrer Range halten als zu erwarten wäre, ist das auch nur eine Frage des Glücks - das wird von diesen Programmen aber nicht im geringsten berücksichtigt.

Und wie auch schon erwähnt wurde: Wenn man viel zu tight pushed und called (KK+ war ein krasses Beispiel, aber es geht ja auch wesentlich weniger extrem, so dass man das nicht unbedingt direkt merkt) werden die adjusted Winnings vermutlich auch nach oben gehen. Trotzdem spielt man schlechter, und wird wohl aufgrund eigener Fehler einen niedrigeren ROI haben.

Man kann sicherlich Rückschlüsse auf den eigenen ROI treffen in der Art, dass er wahrscheinlich langfristig größer oder kleiner als aktuell ist, wenn man viel Pech oder viel Glück laut Luckanalyzer hat. Aber aus den adjusted Winnings zu schließen, wie groß der ROI tatsächlich sein sollte, geht nicht.

(Wenn man nur KK+ spielt, wird das btw am Luck-Graph nix ändern. Nur der Adjusted-Winnings-Graph wird steil nach oben gehen, vermutlich auch der Winnings-Graph. Ist eben das krasseste Beispiel für das, was ich gerade zu erklären versucht habe.)

Wenn man aus dem adjusted winnings Graph irgendwelche Rückschlüsse ziehen will, dann meiner Meinung nach folgende:
Fällt er, ist man zu loose. Steigt er zu stark, ist man zu tight. Steigt er relativ langsam (was da optimal ist, kann ich nicht beurteilen), wäre das ein Indiz für gutes Spiel (aber noch kein Garant - man kann ebensogut in einigen Situationen zu loose sein, und in anderen zu tight).

... denn auf lange Sicht wird sich genauso das Glück bei den konkreten Allins ausgleichen.

Und genau das ist es was mich persönlich auch interessiert, da ich (wie wohl fast jeder) glaube mehr Pech als Glück zu haben. Momentan sieht es halt in meinem Graph nicht so aus, als ob sich das Glück ausgleicht. Bei den ersten 10000 SNG`s wars ja noch ok, da ich offenbar am Anfang ziemlich rumgeluckt habe, aber nu geht nix mehr.

Original von Leshrac

1) Hier wurde schon erwähnt, dass nicht berücksichtigt wird, ob man gegen die jeweilige Range des Gegners einen guten Push oder Call gemacht hat, sondern das nur gegen die jeweilige Hand gerechnet wird. Gegenargument war, dass man ja deshalb eine große Samplesize braucht, damit sich das dann über die Range entsprechend verteilt. Nur mit dem gleichen Argument kann man dann auch den ganzen Luckanalyzer knicken, denn auf lange Sicht wird sich genauso das Glück bei den konkreten Allins ausgleichen.

2) Und wie auch schon erwähnt wurde: Wenn man viel zu tight pushed und called (KK+ war ein krasses Beispiel, aber es geht ja auch wesentlich weniger extrem, so dass man das nicht unbedingt direkt merkt) werden die adjusted Winnings vermutlich auch nach oben gehen. Trotzdem spielt man schlechter, und wird wohl aufgrund eigener Fehler einen niedrigeren ROI haben.

3) Man kann sicherlich Rückschlüsse auf den eigenen ROI treffen in der Art, dass er wahrscheinlich langfristig größer oder kleiner als aktuell ist, wenn man viel Pech oder viel Glück laut Luckanalyzer hat. Aber aus den adjusted Winnings zu schließen, wie groß der ROI tatsächlich sein sollte, geht nicht.

4) (Wenn man nur KK+ spielt, wird das btw am Luck-Graph nix ändern. Nur der Adjusted-Winnings-Graph wird steil nach oben gehen, vermutlich auch der Winnings-Graph. Ist eben das krasseste Beispiel für das, was ich gerade zu erklären versucht habe.)

Hi, ich zitier dich mal nur teilweise, hoffe ich habe nirgends nen Sinn verfälscht.

1) Hier geb ich dir Recht, auf lange Frist wird sich der Luck Graph (hoffentlich?) immer ggn 0 bewegen. Es ist halt mal interessant zu sehen was das bedeutet. Bei mir stehen da 6k Sngs deutlich unter EV (ne Seite davor is mein Graph). Solange er sich nun langsam nach oben bewegt denke ich wirds schon so weitere 20k Sngs dauern bis er even ist. Bei Morrus isser ja nun schon 20k weit drunter. Finde das ist schon ne erschreckende Zahl, was soll er da spielen? Nochmal 80k ums auszugleichen? Aua...

2und4) Ich fasse das mal zusammen, die Aussage ist ja ca dieselbe.
Wenn du dich solange runterfoldest bis du nurnoch KK+ hast wirst du im schnitt ka 100 Chips haben die du all in stellst? Da der Adjustet winnings Graph allerdings auch berücksichtigt wie groß die Pötte sind die du spielst wird dein adjustet winnings Graph nicht steil hoch gehen. Er wird zwar konstant hoch gehen, allerdings mit einer so kleinen Steigung, dass sich der Graph nahe der x-Achse bewegen dürfte.

3) Hier kann ich leider nichts zu sagen. Hier wurde ja vorher schon genannt, das steals nicht in den Graph einfließen. Denke aber das stimmt so nicht, durch viele Steals baut man sich ja nen großen Stack auf. Wenn ichs richtig verstehe kann das Programm zwar keine Rückschlüsse auf die Hände machen die man spielt, aber ob man Agressiv genug ist fließt schon ein.

was bringts einem denn zu wissen, ob man glück oder pech hatte (außer, dass man wieder im forum rumbraggen kann, was fürn armes schwein man ist)?

Ich hab nochmal drüber nachgedacht. Die Chips, die ohne Showdown gewonnen oder verloren werden, fließen wohl indirekt schon in das Programm ein, wenn die adjusted Winnings sich am ICM-Wert orientieren (gestern nacht ging ich eher vom Chip-EV aus, was natürlich Unsinn ist). Damit ist ein Teil meiner Argumentation wohl wirklich widerlegt.

Es bleiben aber immer noch die Probleme dadurch, dass man immer nur die konkreten Allins betrachtet, und nicht sieht, wieviel Glück oder Pech man dadurch hatte, dass der Gegner aus seiner Range gerade die entsprechende Hand hatte. Schon gar nicht fließt in das Programm ein, wieviel Glück oder Pech man durch den Ausgang von Allins hatte, an denen man nicht beteiligt war (Beispiel Bubble - ob der Shortie gegen den Chipleader aufdoppelt oder busted, kann für einen selbst von nicht unerheblicher Bedeutung sein). Ich denke nicht, dass man diese Faktoren wirklich vernachlässigen kann - leider kann ich aber auch nicht abschätzen, wie wichtig welche Faktoren letztendlich sind.

Somit bleibt: Die adjusted Winnings geben an, wie der ROI sich verhalten würde, wenn der Ausgang konkreter Allinsituationen sich dem EV entsprechend verhalten würde. Aber es ist immer noch nicht der tatsächliche ROI, kommt dem nur ein wenig näher, weil eine Zufallsvariable rausfällt und durch ihren Erwartungswert ersetzt wurde.

Zu den konkreten Werten:
Wenn ich Morrus Graphen richtig interpretiere, sind das 20k 55$-SNGs, bei denen er ca. 12k $ unter EV liegt? Das entspricht nur gut 1% unter dem ROI, der zu erwarten gewesen wäre. Meiner Meinung nach alles andere als unwahrscheinlich, wenn ich mir meine eigenen 5k SNGs angucke. Dass diese Schwankungen als so groß empfunden werden, liegt an dem sehr niedrigen ROI - auch nach adjusted Winnings wären das ja nur ca. 2%. Und dann tuts natürlich weh, 1% weniger zu haben.

Original von Leshrac
Schon gar nicht fließt in das Programm ein, wieviel Glück oder Pech man durch den Ausgang von Allins hatte, an denen man nicht beteiligt war (Beispiel Bubble - ob der Shortie gegen den Chipleader aufdoppelt oder busted, kann für einen selbst von nicht unerheblicher Bedeutung sein). Ich denke nicht, dass man diese Faktoren wirklich vernachlässigen kann - leider kann ich aber auch nicht abschätzen, wie wichtig welche Faktoren letztendlich sind.

Da muss ich dir wiedersprechen. In einer der neueren Versionen sind ALLE all ins enthalten, auch die der Gegner, ob bubble oder nicht. Es hat selbstverständlich einen großen Einfluss auf deinen $ev, ob der shortie an der bubble zum beispiel verdoppelt, dadurch das er aussuckt.

Allerdings habe ich beide Versionen über meine hand histories laufen lassen und kann sagen, dass der Unterscheid jetzt nicht dramatisch ist.

Und was einem das Programm bringt? Ist halt ne psychologische Hilfe. Was bringt einem der tourney manager außer in Forum mit den Graphen rumzubraggen? Was bringen einem andere table- oder cardlayouts?
Ich würde sogar fast soweit gehen und behaupten poker tracker ist bei SNG`s überflüssig (naja, ist vielleicht etwas übertrieben).

Ich denke es ist halt nur eine Erweiterung der chip ev analysen des cashgames, die ja leichter zu berechnen sind. Bin jetzt kein Fachmann, aber gibt es da nicht die sklansky bucks, die einem sagen, wieviel einem eigentlich zusteht von einem pot.

Original von Leshrac
Ich hab nochmal drüber nachgedacht. Die Chips, die ohne Showdown gewonnen oder verloren werden, fließen wohl indirekt schon in das Programm ein, wenn die adjusted Winnings sich am ICM-Wert orientieren

das hab ich dabei wo ich gesagt hab, dass pushes die auf FE basieren die adjusted winnings runterdrücken nicht bedacht. aber das gleicht sicht ja dann dadurch aus, dass man im mittel den ausgangs$EV deutlich erhöht hat bis es zum SD kommt, eben durch die pushs die durchgehen. ändert aber nix dran, dass die adjusted winnings nicht den EV der hand wiedergeben, aber dass der adjusted durch loose pushs runter gehen muss war demnach falsch.

also das programm bestimmt imo korrekt die adjusted winnings, aber eben ab dem punkt wo eine hand auf die andere trifft. man muss also immer noch viel glückskomponenten rausmitteln.

Original von bibersuperstar
was bringts einem denn zu wissen, ob man glück oder pech hatte (außer, dass man wieder im forum rumbraggen kann, was fürn armes schwein man ist)?

eigentlich so richtig nützlich wärs halt wenn man iregendwie mal 100SNG auf nen höheres limit shottet und insta weiß was man da für nen ROI hat und ob sich ein aufstieg dementsprechend schon lohnt. kann ein programm halt leider nicht leisten

Original von wess0r1982
eigentlich so richtig nützlich wärs halt wenn man iregendwie mal 100SNG auf nen höheres limit shottet und insta weiß was man da für nen ROI hat und ob sich ein aufstieg dementsprechend schon lohnt. kann ein programm halt leider nicht leisten

Ob das Programm dafür wenigstens ansatzweise taugt, könnte man aber durchaus überprüfen. Z.B. könnte Morrus das Programm auch über seine 20k SNGs in 100er (oder anderen) Blöcken laufen lassen, und sich dann angucken, welchen ROI auf Basis der adjusted Winnings das jeweils pro 100 SNGs ergibt. Und je nachdem, wie sehr sich der ROI dabei ändert, kann man dann daraus auch Rückschlüsse auf eigene Shots ziehen.

Ich gehe zumindest davon aus, dass die Varianz hierdurch geringer wird als wenn man nur den realen ROI betrachtet, der auf 100 SNGs ja noch gewaltig schwanken kann. Obwohl ich wie mehrfach erwähnt definitiv der Meinung bin, dass andere Glückskomponenten nicht berücksichtigt werden.

Original von MorrusIch denke es ist halt nur eine Erweiterung der chip ev analysen des cashgames, die ja leichter zu berechnen sind. Bin jetzt kein Fachmann, aber gibt es da nicht die sklansky bucks, die einem sagen, wieviel einem eigentlich zusteht von einem pot.

Ich bin auch kein Fachmann, aber ich hab auf jeden Fall schonmal einen Artikel gelesen, in dem erwähnt wird, dass die slansky bucks ihre Schwäche darin haben, dass sie nicht die Range des Gegners berücksichtigen, sondern nur die konkrete Hand. Und genau das ist immer noch das Hauptproblem auch dieses Programms.

Es leistet zwar offenbar mehr als ich ursprünglich gedacht hatte, aber diese wesentliche Schwäche bleibt. Und die wird auch kein Programm so ohne weiteres lösen können. Wie wichtig das ist, und ob das nicht viel eher vernachlässigbar ist als die hier entfernten Glückskomponenten, kann man denke ich nicht wirklich in akzeptabler Zeit berechnen.

Original von bibersuperstar
was bringts einem denn zu wissen, ob man glück oder pech hatte (außer, dass man wieder im forum rumbraggen kann, was fürn armes schwein man ist)?

Ich fands bei meinem letzten (und immer noch nicht ausgebügelten) 40 BI down ganz angenehm zu sehen dass es wirklich nur "Pech" war. Denke auch viel mehr als eine psychologische Stütze ist das nicht.

Zum Thema Genauigkeit des berechneten ROI gebe ich Leshrac recht, die Zufallskomponente von All-In-Situationen ist rausgenommen, dadurch sollte er ein varianzärmer zu berechnen sein.
Nicht mit drin sind so Sachen wie, man pusht überdurchschnittlich oft in Monster, wird ständig dominiert, ist Carddead oder der ganze Kram eben anders herum, von daher bleibts mehr oder weniger eine nette Spielerei. Ich benutze den Luck-Tester eigentlich gerade nicht auf meine komplette Datenbank sondern schau mir am Ende einer Session oder von den letzten Tagen mal an wie ich rumgeluckt hab oder ausgesuckt wurde. :-)

Hallo,
Derzeit prüfe ich meine Hände nach Fehlern, da ich einen 20 BI downswing hatte.

Wollte dabei prüfen ob dieser (zumindest Teilweise) mit Glück/Pech korreliert.

leider sind die Links zu den vorgestellten Progs entweder nicht mehr aktuell oder die Programme werden derzeit überarbeitet.
Einzig dies konnte ich runterladen und benutzer:
http://www.jukofyork.com/Juks_BackTestAllInLuck_v1_03b.rar

Fr 1: Da ich keinen PT sondern PokerOffice-Benutzer würden mir die anderen sowieso nicht helfen oder?

Das Programm ist zwar recht umständlich, aber wenn man sich etwas Mühe gibt bekommt man schöne csv-Files die dann in Excel graphisch dargestellt werden können.
Problem ist, dass Hände aus größeren SNGs (mit mehr als 27 Teilnehmern glaube ich) nicht berücksichtigt werden.
Trotzdem ist da was rausgekommen, würde aber von Euch gerne wissen ob ich die Zahlen richtig deute und dann auch noch die richtigen Schlüsse daraus ziehe...

Eins vorab - ich weiss, dass es zu wenig Spiele sind!!
Ich suche nur lieber von Anfang an nach Urachen, als nach 1000 sngs und 10 ähnlichen Downswings

- Der rosa Graph stellt die Gewinnkurve wie sie sein sollte, falls die einzelnen all-in Entscheidungen mathematisch richtig abgelaufen wären.

- Der blaue Graph stellt die tatsächliche Gewinnkurve

- Der Gelbe die Differenz zwischen den beiden

Fr 2: Ist dies so 100% richtig?

Wenn ja, dann entnehme ich der Graphik, dass der Downswing mit dem 23 Game begann. Paar Spiele vorher hatte ich (auch für mich merklich) ein paar glückliche Entscheidungen (wie win AQ vs AK, 88 vs TT). Dann gabs in 3 Spielen nacheinander echte bad-beats.

Das schlimme an der Sache ist, dass ich danach ziemlich die Nerven verloren hab und angefangen habe Fehler zu machen, denn auch der erwartete Gewinngraph geht deutlich nach unten. Dazu habe ich gerade zur dieser Zeit die Turbos ausprobieren wollen...

Wenn ich im Nachhinein überlege, war ich echt entnervt und versuchte das verlorene Geld zurückzuholen. Dabei war ich auch noch müde und hab mich selber wegen ein paar Fehlentscheidungen tierisch geärgert. Dann schlich sich noch das Gefühl ein sowieso falsch zu entscheiden. Fatale Mischung wenn auch noch Pech dazukommt.
Leider habe ich so am Stück 20 Games gespielt, anstatt mal wegzugehen und "tief Luft zu holen".

Ergebnis 20 BI runter... (in der Graphik sind die großen 180er SNGs und Turniere nicht enthalten, da das Prog diese nicht unterstützt)

Der Sharkscope Graph für den Zeitraum sieht deshalb noch übler aus.
Habe zur dieser Zeit die Turbos ausprobieren wollen (12 und 16er, da dort weniger Rake verlangt wird). Durch diese Phase ist mir die Lust an Turbos echt vergangen
Zum Glück lag es nicht NUR daran, dass ich die POF-Phase noch nicht optimal spiele...

Fr 3: Ach so kann die andere Software auch große SNGs auswerten?

Für mich die grosse Erkenntnis, dass sich mein Spiel nach einer Durststrecke bzw. Pechsträhne einfach verschlechtert sofern ich nicht eine Pause mache.
Da sind echte Suchterscheinungen

Beruhigend, dass bei meinem normalen Level (9er sngs 10+1$) in diesem Zeitraum alles OK ist 8trotz des leicht negativen $EV_Luck

@bibersuperstar: Für mich bringt es hoffentlich schon etwas.
Da sich solche Phasen (die übelste war 7 mal AA in Folge verloren, davon 5 Preflop all-in...) negativ auf meine Psyche und somit mein Spiel auswirken, werde ich nun sobald eine Pechphase 10 Spiele andauert eine Auszeit von 2-3 Tagen nehmen...

So viel erstmal von mir.

Reinhauen!

Nihiliste

Original von Nihiliste

- Der rosa Graph stellt die Gewinnkurve wie sie sein sollte, falls die einzelnen all-in Entscheidungen mathematisch richtig abgelaufen wären.

- Der blaue Graph stellt die tatsächliche Gewinnkurve

- Der Gelbe die Differenz zwischen den beiden

Fr 2: Ist dies so 100% richtig?

nicht ganz richtig. deine allin entscheidung triffst du gegen die range des gegners, die adjusted winnings werden aber gegen die konkrete Hand berechnet. die rosa kurve gibts also nicht direkt wieder wie deine allin entscheidungen vom EV her hätten ablaufen sollen. Das tut sie erst nachdem du hinreichend oft in derselben situation warst und sich so die einzelnen gegnerischen hände zu einer range mitteln konnten.

Original von wess0r1982

nicht ganz richtig. deine allin entscheidung triffst du gegen die range des gegners, die adjusted winnings werden aber gegen die konkrete Hand berechnet. die rosa kurve gibts also nicht direkt wieder wie deine allin entscheidungen vom EV her hätten ablaufen sollen. Das tut sie erst nachdem du hinreichend oft in derselben situation warst und sich so die einzelnen gegnerischen hände zu einer range mitteln konnten.

Alles klar, danke!

Die Entscheidungen sind nat. mein Bier
Das ich daran noch etwas zu arbeiten hab, ist klar.
Wichtig für mich ist zu sehen ob ich (egal ob die all-in Entscheidung gut oder schlecht war) übermässig Glück oder Pech hatte.

Hatte nun nach einer längeren Bad Beats Phase (60% der 70:30) Hände verloren einen netten Schwenk nach oben gehabt (70% der Coins gewonnen ...

Irgendwie bin ich zu blöd den Luck analyzer für FT zu benutzen. bei PP gabs keine probleme. Bei FT aber folgendes: ich starte FT_9man_12s er converted die Dateien dann und will sie auswerten. allerdings kommt dann immer: "blablabla not find the day of the week" und skiped dann zum nächsten, wo es das gleichen problem gibt und er so keine auswertet.
Was mach ich falsch?

Ok hab gefunden, dass man Uhr und Computersprache auf Englisch umstellen muß,. Ich habe Vista. wo kann ich das da umstellen?

Hey, könnte mir bitte jemand den SNG Luckanalyzer für FT auf speedyshare hochladen? Rapidshare funktioniert bei mir nicht (WMAN) und der im Anfangspost geschrieben link ist tot. MfG

keiner?

Original von Kandinsky43
Hey, könnte mir bitte jemand den SNG Luckanalyzer für FT auf speedyshare hochladen? Rapidshare funktioniert bei mir nicht (WMAN) und der im Anfangspost geschrieben link ist tot. MfG

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hab ne frage zu jack all tester...

wofür sind diese 12.212121 % in der bat datei und wie berechnen die sich?

z.b. fulltilt 33+3 ?

ist für den roi der rake nicht eh aus sicht des programms egal oder bin ichgrad voll aufm schlauch?

wäre nett wenns jemand erläutern könnte

steht alles in der readme-datei...

es ist der anteil deines buy-ins am gesamtpricepool, so hab ich das zumindest verstanden und auch für die 119er so eingestellt...

33+3=36 buy-in
33+9=297 pricepool

= 12,1212...%

ah danke dir.... aber was macht das programm damit... für den roi ist der rake ja egal... obs 33+3 oder 20+16 wären.... !?