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Gedankenspiel, Abweichung Nash

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plexiq
Beigetreten: 28.12.2006
Oldschool Grinder

Hab die Berechnung nur überflogen, sieht prinzipiell gut aus. Du machst halt ein paar Näherungen, kann gut sein dass die Ergebnisse nur deshalb abweichen.

Die wichtigsten Näherungen die mir aufgefallen sind:
*) Du rechnest hier ohne Split Pots, das macht bei Spots mit hohem Bubble Factor teilweise recht merkbare Unterschiede
*) Deine Auftrittswahrscheinlichkeiten berücksichtigen kein Card Removal


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Zitat
Santalino2 Themenstarter
Santalino2
Beigetreten: 08.06.2007
BlackMember

Ok, habe es mir noch mal aus sb Sicht angeschaut. Und ist tatsächlich so wie plexi vorher sagte, der beste (kooperativ) Weg für beide ist in diesem Fall tighter pushen und looser callen um so möglichst wenig an andere zu verteilen (summierte Verluste von sb und bb im Annuits-Bsp. bei a) -36 Cent, b) -64 Cent und c) -16 Cent).

Und wenn Villlian sich nicht daran hält und einfach weiter icm pusht, dann muß man sich halt überlegen, obs wirklich sinnvoll ist den "Kooperations-Versuch" noch 1-2 Monate zu machen oder aufzugeben (bzw. man könnte sich auch Punkt ausrechnen wo man noch am effektivsten Rache nehmen kann (also dort wo man mit eigenen Verlusten die größte Hebelwirkung für Villians Verluste erzielen kann, lol).

Ansonsten, noch mal danke an Annuit und plexi, hat echt geholfen und ich glaube ich habe dieses icm und Nash jetzt langsam verstanden^^.

Edit/Zusatz:
Achso, noch besser wäre für sb und bb natürlich (in der Summe gesehen) wenn sie weniger pushen und weniger callen würden...nur das wäre dann nicht wirklich als aus der Dynamik entstandene Aktion erklärbar (macht ja für sb auch keinen Sinn wenn bb super tight ist dann tighter zu pushen...und müßte dann viel eher als Collusion gewertet werden...während andersum der sb einfach logisch adaptet (somit erklärbar) und der bb seine loose calls erst mal gegen alle machen kann (kann keine Collusion sein, wenn ich alle gleich behandle) und später hat bb dann genug Stats, sieht wo es was gebracht hat und wo nicht und adaptet dann auf die Gegner wo es Sinn macht (und adapten kann auch nicht als Collusion ausgelegt werden...Edit: Disclaimer, alles ohne Gewähr).


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Zitat
Annuit20
Beigetreten: 14.09.2007
Elite Grinder

Hast schon wieder ein kleinen Denkfehler drin :P

Wenn BB looser callt ist es für SB immer schlechter!
Für BB ist es immer besser wenn SB tighter pusht!
Für die anderen ist es immer besser wenn SB und BB möglichst oft kollidieren.


Antwort
Zitat
Santalino2 Themenstarter
Santalino2
Beigetreten: 08.06.2007
BlackMember

Neee, diesmal ists kein Denkfehler, höchstens sprachliches Missverständnis :P

Deine bb/sb-Aussagen (die korrekt sind) widersprechen ja meinen nicht...wollte nur noch mal die Team-Idee (von plexi) von sb und bb unterstreichen (also wenn ich eure push im bb loose calle, ist das kein böser Angriff, sondern ich mache euch damit ein "Kooperations-Angebot" ^^). Und habe dabei natürlich vorausgesetzt das sich beide Spieler öfters begegnen und dann gleich oft im sb bzw. bb sind (und dann analog reagieren, so das es sich insgesamt ausgleicht und sie in der Summe einfach nur weniger Geld an den Rest vom Tisch verteilen...wobei ichs aber auch akzeptieren würde, wenn der sb gegen mich im bb dann einfach nur weniger pusht und im umgekehrten Fall NICHT looser callt^^...aber da das Leben ja ein Geben und Nehmen ist, habe ich das jetzt nicht so vorausgesetzt...).

So aber jetzt genug geredet, werde meinen Gameplan (den ich erst in den letzten 2 Wochen aufgestellt habe...aaarrhh, weitere Zeitverschwendung^^) anpassen und das ganze dann mal testen. Kann natürlich auch sein, dass es überhaupt nix bringt, da die anderen Reg alle 20+ Tabler sind die auf solche Feinheiten gar nicht achten und einfach ihren ICM-Style runterspielen (oder Fische, Sturköpfe usw. die man nicht "erziehen" kann) und dann schießt man evtl. damit auch ein Eigentor^^. Naja egal, ist ja nur Geld, also einfach mal testen, lol.


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GrandmasterFleisch
Beigetreten: 08.03.2006
Oldschool Grinder

Betrachte das Ganze mal etwas zukunftsorientierter.

Du schließt mit dem Smallblind nicht gerade ein Friedensabkommen wenn du anfängst jeden Müll gegen seine Pushingrange rein zu stellen.

Der arme Kerl wird nun eingequetscht zwischen einem Regular rechts von ihm der lose pushed und links von ihm sitzt einer der seinerseits gegen seinen Handbereich "alles called".
Das ist für ihn eine unglaublich unangenehme Situation. Wenn er sich anpasst und weniger Hände aus dem SB spielt (Was ja in einer ICM Kallkulation die richtige Spielweise wäre) dann wird er extrem schnell sehr viele Chips verlieren.
Mit jedem Chip den er liegenlässt sinkt auch seine Foldequity gegen die anderen Spieler.

Man kann in einem SNG keine Isolierte Hand betrachten ohne die Auswirkungen die sie auf zukünftige Entscheidungen hat.

Jeder SNG spieler kennt doch folgendes: Man knallt sein Geld rein weil es "+EV" ist verliert alles bis auf ein paar lahme Chips und dann bekommt man ne Bombe wie K :club:K :club: und denkt sich "Wow! Auch noch suited" ;)

Das ist natürlich stark ergebniss orientiert aber eine ICM Analyse ignoriert einfach so extrem viele Tatsachen das man damit schon vorsichtig sein sollte.


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madein1984
Beigetreten: 06.02.2007
Elite Grinder

ich wäre dann so ein "Sturkopf" und würde weiterhin ICM ranges callen und shoven (wenn ich sie denn so genau kennen würde in jedem einzelnen spot), da ich davon ausgehe, dass du das gegen jeden Gegner machst und somit auf längere Sicht nur du dran verlierst, weil die anderen Regs hoffentlich genauso denken wie ich.


Antwort
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GrandmasterFleisch
Beigetreten: 08.03.2006
Oldschool Grinder

Original von madein1984
ich wäre dann so ein "Sturkopf" und würde weiterhin ICM ranges callen und shoven (wenn ich sie denn so genau kennen würde in jedem einzelnen spot), da ich davon ausgehe, dass du das gegen jeden Gegner machst und somit auf längere Sicht nur du dran verlierst, weil die anderen Regs hoffentlich genauso denken wie ich.

Ich gehe mal davon aus das du NASH ranges meinst. deine ICM range würde sich ja an die Spielweise des Gegners anpassen im vergleich zu dem Endergebniss das aus dem NASH gleichgewicht hervor geht.

Denk doch mal so darüber nach: Würdest du nach NASH Pushen wenn der BB 100% Called?
Desto loser der BB gegen dich spielt desto geringer wird deine Foldequity. In dem extrem überspitzten 100% Beispiel ist ein Push deinerseits genau das gleiche wie ein Call.
Du hättest dann also zwei mal hintereinander die wohl ungünstigste Ausgangslage die man sich Vorstellen kann:

Du bist immer gewzungen um alle deine Chips zu spielen. Einmal bist du selbst Bigblind und das andere mal bist du im Smallblind. Der Unterschied ist natürlich das im SB ein fold nicht so viele Chips kostet. (Walks hab ich einfach mal nicht berücksichtigt...)

Der ChipEV korreliert je nach Situation mal mehr und mal weniger mit dem $EV.
Aber gegen einen sehr losen Caller einfach zu ignorieren ist mit sicherheit keine Tolle Idee, weil es da ziemlich egal ist wie weit der ChipEV vom $EV entfernt ist. Willst du mit zB in einem 11 gegen 11 Bigblinds Szenario 4 :heart:5 :heart: pushen weil es nach NASH "richtig ist" um dann von so nem J :diamond:7 :spade: kack gebusted zu werden?

Also ich würde da lieber J high halten als 5high, was uns auch zu einer Lösung des Problems führen könnte...


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madein1984
Beigetreten: 06.02.2007
Elite Grinder

stimmt, mein post war dumm


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ThePuppetmaster
Beigetreten: 27.10.2010
PokerStrategist

Ich bin zu faul um alles durchzulesen hier, aber ich habe ein Beispiel bei dem das Abweichen von Nash bei korrekter Adaption der anderen Spieler zu einer Erhöhung der Equity führt.

CO: 500
BU: 2000
SB: 2000
BB: 5000 (Hero)

Blinds: 100/200

Hero Equity nach der Hand wenn alle nach Nash spielen: 38,29
Hero Equity, wenn Hero jeden Push mit anytwo callt und die anderen darauf korrekt adapten: 38,39

Ich hatte so eine Hand letztens sogar in einem echten Turnier, leider finde ich die Handhistory nicht mehr...

Auf jeden Fall war es so, dass ich an der Bubble mit zwei Regs und einem SitOut Spieler war.
Stackverteilung war ungefähr so:
Reg1: 6BB
Reg2: 6BB
SitOut: 4BB
Ich: 30BB
30$ FR SnG mit 50/30/20

Ich hab dann im Chat geschrieben, dass ich jeden Push mit anytwo callen werde. :coolface: (Hätte ich vielleicht sogar auch gemacht, so für Future Game eV.)
Leider kann man das SitOut Szenario noch nicht mit FGS berechnen, aber ich nehme an dadurch dürften die Regs nurnoch AA (vllt noch KK, wie gesagt, ich kanns leider nicht berechnen) pushen, meine Equity steigt dadurch natürlich auf nahezu 50%, dadurch dass ich ziemlich sicher ITM gegen zwei 2BB Stacks spielen werde.


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Palmero92
Beigetreten: 23.05.2010
Elite Grinder

Intressante Diskussion (y)

Einfacher nachvollziehbar ist es glaub ich mit folgendem Gedankenkonstrukt: BvB, wir sitzen im BB und haben Pocket 22 mit 10bb. Wenn der SB pusht und ein gewisser BF vorhanden ist müssen wir halt folden (in >50% der Fälle). Wenn wir jetzt unsere Hand offen legen bevor! der SB pusht und bei allem was uns heilig ist versprechen die 22 zu callen, dann kann Villain nur noch 6% seiner Range pushen (jedes andere Pocket halt, mit den restlichen Händen hat er zu wenig Equity) --> wir bekommen in 94% der Fälle einen Walk und uns juckt es nicht, wenn wir in dem zu 6% auftretenden Fall mit 19% Equity callen müssen, weil wir es versprochen haben. Der Call ansich ist dann natürlich -EV, trotzdem ist der Spot profitabler für uns wenn Villain weiss was wir machen werden (weil er halt viel tighter pushen muss).


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