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[Geschlossen] 1000 Personen auf Lovparade vermisst?

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Spooky99
Beigetreten: 31.03.2006
Oldschool Grinder

Original von josch2001
Wer hat die Doku auf Vox gesehen? Da sieht man sehr schön die Entwicklung des ganzen und da wird sehr wohl eingeschritten bzw. versucht einzuschreiten es ist halt dann einfach Chaos und alle sind überfordert mit der aktuellen Situation.
Genau so sieht man die Reaktion der Menschen: Die einen wollen rein, die anderen raus, die anderen wollen, daß den Betroffenen geholfen wird. Jeder denkt nur an sich und seine Situation (was ja auch durchaus verständlich ist) und an allem ist die Polizei Schuld. Ich denke da liegt das Problem auch an der Erwartungshaltung. Das nämlich die Polizei alles perfekt zu machen hat was natürlich nicht möglich ist. Gilt evtl. auch für alle anderen Menschen, da werden Fehler nicht aktzeptiert, weil einfach niemand über seinen Tellerrand hinausblickt.

In der Doku wurde gesagt, daß das Gelände für 250k ausgelegt war und für die LV von 500k ausgangen wurde (nicht gesamt, sondern für das Gelände). Das ist dann schon krass, vor allem wenn es halt dann nochmal so viele sind, die zwar nicht dort waren, aber obv. dorthin wollten.

wirklich mal ne gute reportage ist doch die von spiegel tv oder?
Falls die das war die Szenen mit dem wiederbeleben, waren too much. Ebenfalls im Krankenhaus hätte man nicht so intensiv fil men müssen.
Was man aber sieht warum die Polizei diese Schleusen öffnen musste der druck auf die barrieren wurde durch die massen für die Leute vor dem Gitter zu gefährlich. Sonst hätte es da schon Verletzte oder Schlimmer gegeben.
Allerdings warum der Tunnel am Ausgang geschlossen wurde, ist dennoch seltsam. Denke die Polizei und Ordner haben alles getan was Sie in dem Chaos tun konnten.


Moderator
krong
Beigetreten: 26.12.2005
PokerStrategist

Die erwarteten Besucherzahlen sind einfach nur lächerlich. Dabei isses auch völlig egal ob die mit 250k oder 500k gerechnet haben...
Seit "95 kamen nie weniger als 500k, seitdem die im Pott stattfindet nie weniger als 1,2Mio...

Würde mich mal interessieren wie die auf derart geringe zu erwartende Besucherzahlen gekommen sind...


josch2001 Themenstarter
josch2001
Beigetreten: 25.03.2006
BlackMember

Also so wie ich das verstanden habe wurde in der Nähe des Tunnels nix verschlossen. Das waren allein die Menschenmassen.


Original von krong
Würde mich mal interessieren wie die auf derart geringe zu erwartende Besucherzahlen gekommen sind...

weil sie sonst keine genehmigung für dieses gelände bekommen hätten so einfach wie traurig es ist...


josch2001 Themenstarter
josch2001
Beigetreten: 25.03.2006
BlackMember

Original von krong
Die erwarteten Besucherzahlen sind einfach nur lächerlich. Dabei isses auch völlig egal ob die mit 250k oder 500k gerechnet haben...
Seit "95 kamen nie weniger als 500k, seitdem die im Pott stattfindet nie weniger als 1,2Mio...

Würde mich mal interessieren wie die auf derart geringe zu erwartende Besucherzahlen gekommen sind...

Wie schon gesagt, ich habs so verstanden, daß das nicht die Gesamtbesucherzahl war, sondern die, die für das Gelände vorgesehen war. Entweder haben sie damit gerechnet, daß sich die anderen in der Stadt verteilen oder haben sich wirklich nicht viel dabei gedacht. Auf jeden Fall scheint das der Hauptfehler zu sein, ist ja aber eigtl. nix neues.


wieso sinds eigtl im pott so krass mehr besucher als @ berlin ??


josch2001 Themenstarter
josch2001
Beigetreten: 25.03.2006
BlackMember

Also als ich mal dort war, warens auch über ein Million.


Spooky99
Beigetreten: 31.03.2006
Oldschool Grinder

Original von josch2001

Original von krong
Die erwarteten Besucherzahlen sind einfach nur lächerlich. Dabei isses auch völlig egal ob die mit 250k oder 500k gerechnet haben...
Seit "95 kamen nie weniger als 500k, seitdem die im Pott stattfindet nie weniger als 1,2Mio...

Würde mich mal interessieren wie die auf derart geringe zu erwartende Besucherzahlen gekommen sind...

Wie schon gesagt, ich habs so verstanden, daß das nicht die Gesamtbesucherzahl war, sondern die, die für das Gelände vorgesehen war. Entweder haben sie damit gerechnet, daß sich die anderen in der Stadt verteilen oder haben sich wirklich nicht viel dabei gedacht. Auf jeden Fall scheint das der Hauptfehler zu sein, ist ja aber eigtl. nix neues.

die besucherzahl war nicht das Problem es gab ja auch noch Kapazitäten die frei waren auf dem Gelände. Das Problem war wie ich das verstanden habe das die Wagen direkt nach dieser Rampe auf dem Gelände standen, sprich die Leute haben sich massiv vor diesen Wagen versammelt. Das ganze hätte deutlich entlastet werden können wenn die Wagen an anderen Stelle gestanden hätten und dadurch sich die Leute mehr in andere Bereiche des Geländes begeben hätten. Man hätte die leute viel schneller von Eingangsbereich wegschicken müssen. Das und dieser völlig bescheuerte Ein und Ausgang führten dann zu der Tragödie.
Das die Leute zuvor schon teilweise Stundenlang vor den Barrieren standen und je länger es dauerte ungeduldiger wurden und die Barrieren niederrissen hätte einfach erwartet werden müssen.


Spooky99
Beigetreten: 31.03.2006
Oldschool Grinder

Original von EriscHgcrFU
wieso sinds eigtl im pott so krass mehr besucher als @ berlin ??[/quote

zur Spitze waren es 1.5 mio in berlin, war wohl die beste loveparade ever. 30 grad tolles wetter und grandiose Djs. Weiss noch wie hinter einem Wagen die Leute mit Kunstschnee besprüht wurden. Bässe und White Snow von oben nur genial. Dazu dann an der Siegessäule die Abschlusskundgebung mit Maruscha und Co.
Aufgrund solcher Erlebnisse stimmen einen diese Ereignise so traurig


Ok also es sind ja nicht mehr als in Berlin, aber
1. Im Pot leben mehr Leute
2. Nähe zu BE und NL
3. Mehr Leute, die die Musik hören als im Osten.


Valyrian
Beigetreten: 26.03.2009
PokerStrategist

der Veranstalter streitet im "Bild Verhör" (in before flames) alles ab - aber der Kracher ist schon das Eingangsstatement.
Früher hätte man gesagt, das ist pietätlos, heute muss man wohl sagen: :facepalm:

BILD: Herr Schaller, können Sie noch ruhig schlafen?

Rainer Schaller: Nein. Ich bin tief erschüttert, mir bleibt immer wieder die Luft weg....

http://www.bild.de/BILD/news/2010/07/28/loveparade-chef/interview-mit-rainer-schaller.html


josch2001 Themenstarter
josch2001
Beigetreten: 25.03.2006
BlackMember

Ich musste schmunzeln, aber das wird er sicher nicht bewusst gesagt haben.


MyLady17
Beigetreten: 11.03.2007
BlackMember

Original von Scooop
der Veranstalter streitet im "Bild Verhör" (in before flames) alles ab - aber der Kracher ist schon das Eingangsstatement.
Früher hätte man gesagt, das ist pietätlos, heute muss man wohl sagen: :facepalm:

BILD: Herr Schaller, können Sie noch ruhig schlafen?

Rainer Schaller: Nein. Ich bin tief erschüttert, mir bleibt immer wieder die Luft weg....

http://www.bild.de/BILD/news/2010/07/28/loveparade-chef/interview-mit-rainer-schaller.html

Bild Journalismus, die haben das 100%ig absichtlich so formuliert um genau solche Reaktionen zu erreichen...


NoSekiller
Beigetreten: 29.08.2006
Oldschool Grinder

Original von josch2001
Also so wie ich das verstanden habe wurde in der Nähe des Tunnels nix verschlossen. Das waren allein die Menschenmassen.

Alles was ich bisher gehört hab, war dass das Gelände voll war (im Sinne von, geplange Besucherzahl erreicht) und deswegen auf der Innenseite vorm Tunnel zugemacht wurde und die Leute zurück geschickt wurden. Hat da vllt. jemand vernünftige Quellen zu, was jetzt stimmt?


Henne87
Beigetreten: 07.07.2005
PokerStrategist

Also was ich dazu sagen kann, weil ich genau dort gestanden hatte: Auf der westlichen Zugangsstraße zum Tunnel, die vom Bahnhof zu dem Gelände führte gab es 2 Absperrpunkte. Einmal Im Norden auf Höhe des Geländes und einmal im Süden, direkt an der letzten Kreuzung vor dem Tunnel (kann man sich bei googlemaps oder so mal angucken, die straße heißt Düsseldorferstraße). Wir kamen ungefähr gegen 16.30-16.45 an der ersten Absperrung an, die dort auch noch geschlossen war. Die wurde ca gegen 17.00 geöffnet und wir konnten weiter die Straße runter, bis zur 2. Absperrung, die kurz vor uns wieder zugemacht wurde. Da standen wir ca 40min bis die DUrchsage der Polizie kam, dass das Gelände voll is und wir umdrehen sollen.


Valyrian
Beigetreten: 26.03.2009
PokerStrategist

ich glaube die wichtige Frage ist wie es mit Absperrungen innerhalb des Festgeländes aussah.
Hier gibt es Berichte, dass die Leute die im Tunnel waren dort festsaßen, weil die Partyzone überfüllt sei und man keine weiteren Leute rauflassen darf.
Eine offizielle Bestätigung habe ich auch keine gefunden, aber ich kann mich an zahlreiche Berichte erinnern bei denen die Ordner davon sprachen, dass sie die Anweisung hatten keinen mehr rein zu lassen (also vom Tunnel über die Rampe auf den alten Güterbahnhof) und dass sie verzweifelt darauf gewartet haben, dass der Befehl kommt die Tore zu öffnen, aber der kam nicht. - Wie gesagt, unbestätigt, aber wurde mehrfach so geschildert.

Und btw. ich habe schon öfter bei Veranstaltungen gearbeitet bei denen ähnliche logistische Aufgaben anstanden, wie die des Ordnungspersonals bei der LP, wenn auch nicht in dieser Größenordnung und ich kann mir bildlich vorstellen wie es bei den Ordnern aussah. Man kann sich das kaum vorstellen wenn man sowas noch nicht erlebt hat, aber 8 oder 9 von 10 Leuten, die im Gespräch vorher einen durchaus normalen bzw. nicht auf den Kopf gefallenen Eindruck machen, versagen wenn es Stress gibt und Entscheidungen getroffen werden müssen. Die warten dann auf Anweisungen und wenn keine kommen sind sie hilflos wie ein Kleinkind, selbst wenn die Entscheidung objektiv betrachtet sehr simpel ist und man es einfach nur tun muss (wie z.B so ein Tor zu öffnen).
Es braucht erfahrene Leute die die Situation richtig einschätzen und noch wichtiger sagen wo es lang geht. Sobald die Leute gesagt bekommen "mach dies!" dann funktionieren sie wieder, aber wenn sie das selbst entscheiden müssen, geht nix. Ist wirklich krass, aber ist so. :(


Spooky99
Beigetreten: 31.03.2006
Oldschool Grinder

noch ein todesopfer jetzt 21. Hatte gehofft alle wären ausser Lebensgefahr dem war anscheinend nicht so.

Warnungen wurden ja anscheinend in den Wind geschlagen.

http://www.sueddeutsche.de/panorama/loveparade-tote-partybesucherin-erliegt-ihren-verletzungen-1.980760


josch2001 Themenstarter
josch2001
Beigetreten: 25.03.2006
BlackMember

Original von Scooop
ich glaube die wichtige Frage ist wie es mit Absperrungen innerhalb des Festgeländes aussah.
Hier gibt es Berichte, dass die Leute die im Tunnel waren dort festsaßen, weil die Partyzone überfüllt sei und man keine weiteren Leute rauflassen darf.
Eine offizielle Bestätigung habe ich auch keine gefunden, aber ich kann mich an zahlreiche Berichte erinnern bei denen die Ordner davon sprachen, dass sie die Anweisung hatten keinen mehr rein zu lassen (also vom Tunnel über die Rampe auf den alten Güterbahnhof) und dass sie verzweifelt darauf gewartet haben, dass der Befehl kommt die Tore zu öffnen, aber der kam nicht. - Wie gesagt, unbestätigt, aber wurde mehrfach so geschildert.

Und btw. ich habe schon öfter bei Veranstaltungen gearbeitet bei denen ähnliche logistische Aufgaben anstanden, wie die des Ordnungspersonals bei der LP, wenn auch nicht in dieser Größenordnung und ich kann mir bildlich vorstellen wie es bei den Ordnern aussah. Man kann sich das kaum vorstellen wenn man sowas noch nicht erlebt hat, aber 8 oder 9 von 10 Leuten, die im Gespräch vorher einen durchaus normalen bzw. nicht auf den Kopf gefallenen Eindruck machen, versagen wenn es Stress gibt und Entscheidungen getroffen werden müssen. Die warten dann auf Anweisungen und wenn keine kommen sind sie hilflos wie ein Kleinkind, selbst wenn die Entscheidung objektiv betrachtet sehr simpel ist und man es einfach nur tun muss (wie z.B so ein Tor zu öffnen). Es braucht erfahrene Leute die die Situation richtig einschätzen und noch wichtiger sagen wo es lang geht. Sobald die Leute gesagt bekommen "mach dies!" dann funktionieren sie wieder, aber wenn sie das selbst entscheiden müssen, geht nix. Ist wirklich krass, aber ist so. :(

Der Punkt ist halt der: Wenn man die Anweisung hat, daß Tor geschlossen zu lassen, weil innen zuviel los ist, kann man ja nicht einfach das Tor öffnen. Wenn es dann nämlich drinnen zu Zwischenfällen kommt heißt es im nachhinein: Wieso hast du Trottel denn das Tor geöffnet und gegen die Anweisung gehandelt. Evlt. müsste er Rücksprache halten, aber bis das passiert isses evtl. schon zu spät.


jekuff
Beigetreten: 28.09.2006
PokerStrategist


Ich find, die beiden Bilder zeigen das ganz gut was passiert sein KÖNNTE.
Wie man auffem ersten Bild sieht ist ja noch Platz da, nur man sieht auch die Leute das Gelände in Richtung Tunnel verlassen.
Ich denke einfach dass die Leute die das Gelände verlassen haben schon 12- 15 Reihen von Menschen gebildet haben, und so ein Durchkommen der LEute aus dem Tunnel nicht mehr möglich war (durch diese Reihe von 12-15 Menschen). Jetzt schieben an allen Seiten, also westeingang des tunnels, osteingang des tunnels, und die Leute die die Loveparade verlassen von hinten an.... So kommt es genau an der T-Kreuzung zum derbsten Stau, dort wo die Treppe ist. Die Menschen sehen die Treppe und wollen dahin... soweit ist noch keine wirkliche Panik ausgebrochen. Doch dann stürzen die ersten Massen vor der Treppe, teilweise liegen mehrere Körper übereinander. Dann stehen irgendwelche von denen nicht mehr auf, es heißt hier liegen Tote, weiter hinten hören das Leute, die den Bereich nicht einsehen können. Hören nur "Hier liegen Tote" daraufhin, weil niemand weiß dass es durch Enge entstanden ist, entsteht eine PAnik (könnte ja auch ein wahnsinniger mit MEsser oder Pistole sein der da vorne abgeht)
Das zweite Foto finde ich zeigt ganz gut, dass selbst mit Sichtweise zu dem Platz noch versucht wird auf die Treppe zuzustürmen, wo dann gleich alles außer kontrolle gerät.


Valyrian
Beigetreten: 26.03.2009
PokerStrategist

Original von josch2001

Original von Scooop
ich glaube die wichtige Frage ist wie es mit Absperrungen innerhalb des Festgeländes aussah.
Hier gibt es Berichte, dass die Leute die im Tunnel waren dort festsaßen, weil die Partyzone überfüllt sei und man keine weiteren Leute rauflassen darf.
Eine offizielle Bestätigung habe ich auch keine gefunden, aber ich kann mich an zahlreiche Berichte erinnern bei denen die Ordner davon sprachen, dass sie die Anweisung hatten keinen mehr rein zu lassen (also vom Tunnel über die Rampe auf den alten Güterbahnhof) und dass sie verzweifelt darauf gewartet haben, dass der Befehl kommt die Tore zu öffnen, aber der kam nicht. - Wie gesagt, unbestätigt, aber wurde mehrfach so geschildert.

Und btw. ich habe schon öfter bei Veranstaltungen gearbeitet bei denen ähnliche logistische Aufgaben anstanden, wie die des Ordnungspersonals bei der LP, wenn auch nicht in dieser Größenordnung und ich kann mir bildlich vorstellen wie es bei den Ordnern aussah. Man kann sich das kaum vorstellen wenn man sowas noch nicht erlebt hat, aber 8 oder 9 von 10 Leuten, die im Gespräch vorher einen durchaus normalen bzw. nicht auf den Kopf gefallenen Eindruck machen, versagen wenn es Stress gibt und Entscheidungen getroffen werden müssen. Die warten dann auf Anweisungen und wenn keine kommen sind sie hilflos wie ein Kleinkind, selbst wenn die Entscheidung objektiv betrachtet sehr simpel ist und man es einfach nur tun muss (wie z.B so ein Tor zu öffnen). Es braucht erfahrene Leute die die Situation richtig einschätzen und noch wichtiger sagen wo es lang geht. Sobald die Leute gesagt bekommen "mach dies!" dann funktionieren sie wieder, aber wenn sie das selbst entscheiden müssen, geht nix. Ist wirklich krass, aber ist so. :(

Der Punkt ist halt der: Wenn man die Anweisung hat, daß Tor geschlossen zu lassen, weil innen zuviel los ist, kann man ja nicht einfach das Tor öffnen. Wenn es dann nämlich drinnen zu Zwischenfällen kommt heißt es im nachhinein: Wieso hast du Trottel denn das Tor geöffnet und gegen die Anweisung gehandelt. Evlt. müsste er Rücksprache halten, aber bis das passiert isses evtl. schon zu spät.

genau das meine ich in gewisser Weise. Es gibt Anweisungen und jemand der prinzipiell sein eigenes Ding macht und den Anweisungen nicht folgt bekommt zunächst mal nicht so einen Job...
Und dann ist es immer der leichteste Weg sich auf seine Anweisungen und Vorschriften zu berufen, umgeht spätere Probleme und nimmt einem die Verantwortung ab, eigenständige Entscheidungen zu fällen für die man im Zweifel dann auch geradestehen muss.
Genau deshalb ist es so selten, gerade in einer Notsituation wo alles außer Kontrolle gerät und die Verantwortung sehr hoch wird, dass jemand Verantwortung übernimmt, sich über die Vorschriften hinwegsetzt und eben etwas tut, was seiner Meinung nach in der Situation das Beste ist.

Nur mal ein ganz harmloses Beispiel aus meiner Erfahrung. Es ging darum einen Shuttle Service mit Bussen zum Flughafen einzurichten. Der Veranstalter hatte sich das schön so überlegt, dass alle 10min ein Bus abfährt und auch alle 10 min ein Bus wieder ankommt (und dann also immer schön wie im Kreis hin zum Flughafen und wieder zurück) und das als Vorschrift ausgegeben.
Alle merken nach nichtmal ner Stunde (und der Service sollte 14h laufen) dass das überhaupt nicht funzt. Die Busse bleiben im Verkehr stecken, mal kommen 4 auf einmal an, dann 30 min kein Bus und auch die Passagiere kommen nicht gleichmäßig, sondern in Schüben, so dass teilweise leere Busse abgefahren sind ( :facepalm: ) weil die 10 min rum waren und dann 200 Leute auf einmal da waren und die letzten ~40min auf den nächsten Bus hätten warten sollen.
Beteiligt waren die Fahrer selbst und Servicepersonal für Einweisungen und Tickets etc. - keiner hat was gemacht, alle haben über die Vorschriften geschimpft, aber die wären die 14h so durchgefahren, die Passagiere waren obv. auch reichlich bedient.
Also habe ich die Leute alle zusammengerufen (und ich war auch nur eine Servicekraft^^) und hab gesagt, dass ich hier die Verantwortung übernehme und wir den Laden ab sofort so fahren, dass obv immer dann ein Bus abfährt wenn er voll ist und ansonsten auch halbvolle Busse fahren, sofern mind. ein neuer Bus da ist der Leute aufnehmen kann. Super simples Prinzip und hat natürlich auch 100 mal besser geklappt als der Wahnsinn vorher, alle waren's zufrieden und der Veranstalter, dem ich das im Laufe des Tages auch berichtet habe wie ich es gemacht habe, hat mir gleich ein Funkgerät in die Hand gedrückt und mich zum Supervisor befördert :P
Ich will mich jetzt auch nicht nur ins Sonnenlicht stellen und es war ja auch keine Notsituation bei der es um Leben und Tod ging, aber es zeigt genau das wie die Leute so drauf sind und dass sie lieber einem obv. schlechten System folgen als einmal selbst was in die Hand zu nehmen, wenn sie dafür auch Ärger bekommen können. :(


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