Stimme FidiFlush da absolut zu. Habe auch schon ein paar Seiten vorher auf die Belastung der Krankenpfleger/Ärzte hingewiesen. Imo werden da einige schon während der Pandemie, aber auch nach der Pandemie wegbrechen. Weiß auch nicht, ob jemand hier von jemandem behandelt werden möchte, der bereits 20h auf den Beinen ist.
Hinzu kommt halt die schlechte Vorsorge jetzt (lol Krebsvorsorge) und zusätzlich mehr vermeidbare Todesfalle in anderen Bereichen. Als Krebspatient hat man gerade ziemlich geloost.
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Wenn verschiedene medizinische Vereinigungen und leitende Ärzte von großen Kliniken seit einiger Zeit warnen, dass es so so nicht weiter gehen kann, dann sollte man diesen Experten das nötige Vertrauen schenken. Ist schon die ganze Pandemie eines der großen Probleme, dass man sich medial, politisch und wahrscheinlich auch gesellschaftlich zu detailliert mit Mindermeinungen und Pseudoexperten auseinandersetzt. Natürlich irren auch Experten, aber wofür hat man hochspezialisiert ausgebildete Fachkräfte, wenn man deren Konsensmeinungen kein entsprechendes Gewicht gibt? Es hätte im Prinzip nicht mal eine ausgeprägte zweite Welle geben müssen, wenn man das getan hätte...
Mal noch ein Beispiel, was in der Krankenhausauslastung anscheinend berücksichtigt werden muss:
https://twitter.com/narkosedoc/status/1381666015864578053?s=19
frag mich was es da am post von doc caro runterzuvoten gibt, da gibts doch keine zwei meinungen?
Das ist dann wohl so, wenn eine harte Schnupfen- und Grippesaison im April einen Staat mit einer Bevölkerung eines Durchschnittsalters von 33 Jahren voll erwischt. Als Zugabe gab es noch P1 obendrauf.
Original von Dielemma
Wenn verschiedene medizinische Vereinigungen und leitende Ärzte von großen Kliniken seit einiger Zeit warnen, dass es so so nicht weiter gehen kann, dann sollte man diesen Experten das nötige Vertrauen schenken. Ist schon die ganze Pandemie eines der großen Probleme, dass man sich medial, politisch und wahrscheinlich auch gesellschaftlich zu detailliert mit Mindermeinungen und Pseudoexperten auseinandersetzt. Natürlich irren auch Experten, aber wofür hat man hochspezialisiert ausgebildete Fachkräfte, wenn man deren Konsensmeinungen kein entsprechendes Gewicht gibt? Es hätte im Prinzip nicht mal eine ausgeprägte zweite Welle geben müssen, wenn man das getan hätte...
Mal noch ein Beispiel, was in der Krankenhausauslastung anscheinend berücksichtigt werden muss:
https://twitter.com/narkosedoc/status/1381666015864578053?s=19/blockquote >
Es ist aber nicht so, dass alle Experten einen sofortigen harten Lockdown fordern. Hier ein Artikel von zeit.de, der differenziert die Lage in den Krankenhäusern beschreibt, also sowohl die Lage in Krankenhäusern beschreibt die nah in ihrer Belastungsgrenze sind aber Ärzte zu Wort kommen lässt die noch keine Überlastung sehen. Von Letzteren einige Zitate:Die Belegung unserer Intensivstation mit Covid-19-Patienten bewegt sich in einem Rahmen, den man bewältigen kann", sagt Welte. [...] Manchmal habe er das Gefühl, dass versucht werde, die Bevölkerung so sehr wie möglich in Alarmstellung zu versetzen. Aber ob man die Leute so motiviere, sich weiter an die Regeln zu halten?
Tobias Welte ist ein erfahrener Lungenfacharzt, 61 Jahre alt, Direktor der Klinik für Pneumologie. Er leitet die Covid-Intensivstation und die Post-Covid-Station seines Hauses, er ist ein international anerkannter Experte. Er ist keiner, der dieses Virus kleinreden würde. Und doch ist er: ein Anti-Alarmist.[...]Es ist wichtig, gegen Covid-19 zu kämpfen", sagt Welte. "Aber es ist aus meiner Sicht unverhältnismäßig, undifferenzierte Lockdowns zum einzigen Mittel der Wahl zu erklären. Es ist auch unverhältnismäßig, wenn wir so tun, als stünde unser Gesundheitssystem kurz vor dem Zusammenbruch. Denn so ist es nicht. Die Lage ist angespannt, aber nicht überspannt." Welte findet: Es müsse mehr diskutiert werden in Deutschland. Darüber, welche Schritte man im Kampf gegen Corona gehen wolle. Und welche nicht.
Die ZEIT hat Gespräche mit Chef- und Oberärzten in ganz Deutschland geführt, immer mit der Frage: Wie ist die Lage auf Ihrer Intensivstation, in Ihrem Haus? Das Ergebnis, so viel vorweg: Nicht jeder Arzt ist alarmiert. Mancher findet die Aufregung übertrieben, die Berichterstattung zu hektisch.
Hinter vorgehaltener Hand sagen zudem viele: Man warne jetzt lieber etwas lauter, damit die Bürger sich nicht zu sicher fühlen. Denn man habe keine Lust, noch mal in eine Situation wie im Dezember und Januar zu geraten, in diesen zerstörerischen Stress.
Doch es gibt auch Mediziner wie Thomas Voshaar, Chefarzt der Lungenklinik Bethanien in Moers, NRW, die anderer Meinung sind. Voshaar wirft den Divi-Funktionären Alarmismus vor. "Wenn das Hauptziel ist, dass das Gesundheitssystem handlungsfähig bleibt, brauchen wir keinen verschärften Lockdown", sagt er. "Denn selbst auf dem Höhepunkt der zweiten Welle hatten wir in Deutschland noch Intensivkapazitäten frei."
Manche Ärzte glauben deshalb, die Divi suggeriere absichtlich eine besondere Knappheit. Schließlich gebe es auch außerhalb der Pandemie kaum Intensivstationen, auf denen allzu viele Betten frei seien.
In Sachsen wird der Lockdown automatisch verschärft, wenn ein bestimmter Wert an Krankenhausbetten überschritten wird, der durch Corona Patienten belegt ist. Diesen Wert haben nicht Politiker aus dem Hut gezaubert sondern er wird auf der Pressekonferenz von dem medizinischen Leiter der Uniklinik Dresden vorgestellt und erklärt. Dieser Wert ist aktuell noch nicht erreicht und das obwohl Sachsen eine deutlich höhere Inzidenz als Deutschland insgesamt hat.
Es stimmt einfach nicht, dass die Politiker die Experten ignorieren.@schmandbacke: Der fb Post von Caro ist doch Populismus pur mit keinen Belegen für die Behauptungen die sie aufstellt. Sie redet davon, dass die Intensivstationen weitestgehend abgemeldet sind und dass seit Monaten Triage praktiziert wird. Quellen dafür? Keine. Auch präsentiert sie keine Lösungen, denn dann würde sie nicht mehr so viele Likes bekommen wenn sie bestimmte Maßnahmen (zB Schulschließungen, Ausgangssperre, ...) fordern würde die einem Teil ihrer Follower nicht gefallen. Dann auch ihr komisches Geschwurbel mit "exponentielles Wachstum nicht mal eben linear durchbrechen". Hier wird gerne die BILD kritisiert. Wie kann man denn dann so einen Post gut finden?
Ich persönlich wäre übrigens für einen harten Lockdown jetzt, also ua kein Click and Meet, Schulen zu, Gastronomie zu und Testpflicht bei Firmen. Ein Problem habe ich aber mit dem Gesetz, weil es wenn es in der jetzigen Form beschlossen wird, einen harten Lockdown (Schulen ausgenommen) bis spät in den Sommer zur Folge hätte, bei dem Außengastronomie und Amateursport im Freien verboten sein wird, obwohl die Intensivbettenbelegung niedriger sein wird als irgendwann in diesem Jahr.
Original von schmandbacke
frag mich was es da am post von doc caro runterzuvoten gibt, da gibts doch keine zwei meinungen?
War ja nicht nur ein Zitat, sondern auch noch eine persönliche Anmerkung, die man durchaus als Vorwurf verstehen kann, dass alle mit einer anderen Meinung sich Zahlen zusammen reiben.
@Dielemma:
"Pseudoexperten" ist ja auch relativ. Es braucht Expertise aus vielen verschiedenen Bereichen - und man ist sich eben nicht immer einig.
Wo würdest du z.B. folgende Aussage einordnen:
Die Inzidenz aktuell ist eher zu niedrig, weil junge Menschen Schnelltests machen aber auf den PCR Test verzichten und Corona zu Hause aussitzen.
Original von Wody
Original von Dielemma
Wenn verschiedene medizinische Vereinigungen und leitende Ärzte von großen Kliniken seit einiger Zeit warnen, dass es so so nicht weiter gehen kann, dann sollte man diesen Experten das nötige Vertrauen schenken. Ist schon die ganze Pandemie eines der großen Probleme, dass man sich medial, politisch und wahrscheinlich auch gesellschaftlich zu detailliert mit Mindermeinungen und Pseudoexperten auseinandersetzt. Natürlich irren auch Experten, aber wofür hat man hochspezialisiert ausgebildete Fachkräfte, wenn man deren Konsensmeinungen kein entsprechendes Gewicht gibt? Es hätte im Prinzip nicht mal eine ausgeprägte zweite Welle geben müssen, wenn man das getan hätte...
Mal noch ein Beispiel, was in der Krankenhausauslastung anscheinend berücksichtigt werden muss:
https://twitter.com/narkosedoc/status/1381666015864578053?s=19/blockquote >
Es ist aber nicht so, dass alle Experten einen sofortigen harten Lockdown fordern. Hier ein Artikel von zeit.de, der differenziert die Lage in den Krankenhäusern beschreibt, also sowohl die Lage in Krankenhäusern beschreibt die nah in ihrer Belastungsgrenze sind aber Ärzte zu Wort kommen lässt die noch keine Überlastung sehen. Von Letzteren einige Zitate:Die Belegung unserer Intensivstation mit Covid-19-Patienten bewegt sich in einem Rahmen, den man bewältigen kann", sagt Welte. [...] Manchmal habe er das Gefühl, dass versucht werde, die Bevölkerung so sehr wie möglich in Alarmstellung zu versetzen. Aber ob man die Leute so motiviere, sich weiter an die Regeln zu halten?
Tobias Welte ist ein erfahrener Lungenfacharzt, 61 Jahre alt, Direktor der Klinik für Pneumologie. Er leitet die Covid-Intensivstation und die Post-Covid-Station seines Hauses, er ist ein international anerkannter Experte. Er ist keiner, der dieses Virus kleinreden würde. Und doch ist er: ein Anti-Alarmist.[...]Es ist wichtig, gegen Covid-19 zu kämpfen", sagt Welte. "Aber es ist aus meiner Sicht unverhältnismäßig, undifferenzierte Lockdowns zum einzigen Mittel der Wahl zu erklären. Es ist auch unverhältnismäßig, wenn wir so tun, als stünde unser Gesundheitssystem kurz vor dem Zusammenbruch. Denn so ist es nicht. Die Lage ist angespannt, aber nicht überspannt." Welte findet: Es müsse mehr diskutiert werden in Deutschland. Darüber, welche Schritte man im Kampf gegen Corona gehen wolle. Und welche nicht.
Die ZEIT hat Gespräche mit Chef- und Oberärzten in ganz Deutschland geführt, immer mit der Frage: Wie ist die Lage auf Ihrer Intensivstation, in Ihrem Haus? Das Ergebnis, so viel vorweg: Nicht jeder Arzt ist alarmiert. Mancher findet die Aufregung übertrieben, die Berichterstattung zu hektisch.
Hinter vorgehaltener Hand sagen zudem viele: Man warne jetzt lieber etwas lauter, damit die Bürger sich nicht zu sicher fühlen. Denn man habe keine Lust, noch mal in eine Situation wie im Dezember und Januar zu geraten, in diesen zerstörerischen Stress.
Doch es gibt auch Mediziner wie Thomas Voshaar, Chefarzt der Lungenklinik Bethanien in Moers, NRW, die anderer Meinung sind. Voshaar wirft den Divi-Funktionären Alarmismus vor. "Wenn das Hauptziel ist, dass das Gesundheitssystem handlungsfähig bleibt, brauchen wir keinen verschärften Lockdown", sagt er. "Denn selbst auf dem Höhepunkt der zweiten Welle hatten wir in Deutschland noch Intensivkapazitäten frei."
Manche Ärzte glauben deshalb, die Divi suggeriere absichtlich eine besondere Knappheit. Schließlich gebe es auch außerhalb der Pandemie kaum Intensivstationen, auf denen allzu viele Betten frei seien.
In Sachsen wird der Lockdown automatisch verschärft, wenn ein bestimmter Wert an Krankenhausbetten überschritten wird, der durch Corona Patienten belegt ist. Diesen Wert haben nicht Politiker aus dem Hut gezaubert sondern er wird auf der Pressekonferenz von dem medizinischen Leiter der Uniklinik Dresden vorgestellt und erklärt. Dieser Wert ist aktuell noch nicht erreicht und das obwohl Sachsen eine deutlich höhere Inzidenz als Deutschland insgesamt hat.
Es stimmt einfach nicht, dass die Politiker die Experten ignorieren.Habe nicht behauptet, dass sie ignoriert werden, sondern die Mehrheitsmeinung nicht entscheidend berücksichtigt wird.
Auch die beiden zitierten Experten werden eingeordnet:Manchmal, sagt der Arzt Tobias Welte, könne er die Panik, die in der Republik herrsche, nicht zusammenbringen mit dem, was er in seiner Klinik erlebe.
Gut, wenn er in Hannover die Lage im Griff hat, die er trotzdem als "angespannt" bezeichnet, mehrheitlich scheint eine andere Wahrnehmung vorzuliegen:
Wie der Chefarzt die Lage in Hannover wahrnimmt, liegt konträr zu dem, wie in Deutschland gerade über Covid-19 debattiert wird. Und: Es liegt konträr zu dem, was von vielen Intensivstationen gemeldet wird.
Und auch der deutlicher werdende Voshaar fügt zur Notfallreserve hinzu:
Denn es hat Auswirkungen, neue Stationen zu öffnen: Man muss Personal verschieben, Operationen absagen, das verursacht medizinische Kollateralschäden und wirtschaftliche Folgen
Natürlich gibt es unterschiedliche Stimmen und die Lage ist regional unterschiedlich, sodass es schön gewesen wäre, wenn die Länder den Absprachen und ihrer Verantwortung gerecht geworden wären, aber irgendwie ist nicht viel passiert. Glücklicherweise waren Osterferien/-Urlaub und man kann auf ein abgeschwächtes Wachstum hoffen, ansonsten käme ein Eingreifen an manchen Orten vielleicht schon zu spät.
Original von FiftyBlume
@Dielemma:
"Pseudoexperten" ist ja auch relativ. Es braucht Expertise aus vielen verschiedenen Bereichen - und man ist sich eben nicht immer einig.Wo würdest du z.B. folgende Aussage einordnen:
Die Inzidenz aktuell ist eher zu niedrig, weil junge Menschen Schnelltests machen aber auf den PCR Test verzichten und Corona zu Hause aussitzen.
Selbstverständlich braucht es Expertise aus verschiedenen Bereichen. Vielleicht war mein Begriff Konsensmeinung zu stark, kann nicht immer einen geben, evtl. Mehrheitsmeinung. Ich bin der Meinung, dass wir gleich zu Beginn der Pandemie den gesellschaftlichen Konsens hatten und haben, dass wir überlastete Krankenhäuser/Intensivstationen nicht wollen. Wenn dann eine Vereinigung wie die DIVI davor warnt, gehe ich davon aus, dass das die entscheidende Mehrheitsmeinung ist, und gehandelt werden sollte.
Original von Wody
Ich persönlich wäre übrigens für einen harten Lockdown jetzt, also ua kein Click and Meet, Schulen zu, Gastronomie zu und Testpflicht bei Firmen. Ein Problem habe ich aber mit dem Gesetz, weil es wenn es in der jetzigen Form beschlossen wird, einen harten Lockdown (Schulen ausgenommen) bis spät in den Sommer zur Folge hätte, bei dem Außengastronomie und Amateursport im Freien verboten sein wird, obwohl die Intensivbettenbelegung niedriger sein wird als irgendwann in diesem Jahr.
Hier stimme ich zu, nur hätte ich mir diesen harten Lockdown direkt nach der MPK gewünscht, bei der die Osterruhe herauskam.
@Dielemma:
Natürlich sollte man fundierte Warnungen ernst nehmen. Dazu zähle ich ganz besonders die Warnung der DIVI, die verschiedene Faktoren (u.a. Annahmen zu realem R-Wert, Impftempo, Aggressivität B117, Gegensteuern durch Maßnahmen) berücksichtigt.
Leider scheint die Mehrheit der Regierung hieraus den falschen Schluss zu ziehen, dass eine Inzidenz von 100 die Schwelle ist, ab der man handeln sollte.
Ein Teil der Politik (u.a. Ramelow, Lindner - parteiübergreifende Erkenntnis) versteht die Warnungen so, wie sie gemeint sind:
Es muss gehandelt werden, wenn die Summe der Faktoren bei Nicht-Handeln zu einer Überlastung des Gesundheitssystem führt.
Deshalb muss mehr als der Inzidenzwert die Grundlage für Maßnahmen UND Lockerungen sein.
Ob mehr Faktoren eine Rolle spielen oder nicht ist doch recht irrelevant, wenn der aktuelle Verlauf auf Intensivstationen so aussieht und das Personal am Ende ist, weil jetzt über ein Jahr Dauerstress herrscht:
Man muss kein Genie sein um zu sehen, dass jetzt in knapp zwei Wochen ca 2000 Covidpatienten mehr auf Intensivstationen gelandet sind und sich die Zahl damit fast verdoppelt hat. Ich würde die Priorität darauf legen, dass es keine weitere Verdoppelung gibt. Welche Faktoren für Öffnungen genau herangezogen werden lässt sich immer noch diskutieren, wenn die Intensivbelegung nicht mehr weiter mit der Inzidenz korreliert.
Der Effekt von Inzidenzen und Infektionszahlen auf das medizinische System lässt sich jetzt seit über einem Jahr sehr gut ablesen und vorausberechnen. Mit den durchschnittlich jüngeren Patienten steigt auch die Liegedauer.
Hier noch eine Modellierung auf Inzidenzbasis:
Also wo du 2000 Patienten mehr innerhalb von zwei Wochen siehst ist mir schleierhaft:
17.04. - 4760
3.04. - 3905
15.03. - 2825
ITS-Belegung und Inzidenz entfernen sich immer weiter voneinander, ohne die zunehmende Ausbreitung von B117 wäre das noch offensichtlicher. Deshalb ist es ja so wichtig einen anderen Gradmesser zu nehmen.
Nach Adam Riese sind das doch eher 2000 weniger?
edit::rage:
da habe ich mich ordentlich verlesen
Wir impfen immer noch nicht mal 500000 Menschen pro Tag im Schnitt der Woche... Man erinnere sich: Wir sind 83 mio, also 160 Tage nur für die Erstimpfung bei 500k pro Tag. Unser Niveau ist einfach erbärmlich, wo ist der angebliche Impfturbo? Bisher haben wir uns nur von unterirdisch auf inakzeptabel schlecht gesteigert.
Original von FiftyBlume
Also wo du 2000 Patienten mehr innerhalb von zwei Wochen siehst ist mir schleierhaft:
17.04. - 4760
3.04. - 3905
15.03. - 2825
Hast recht, es ist ein Monat. Entschuldige bitte, ich habe die Zeitachse nicht richtig gelesen.
13. März: 2713
16. April: 4714
Original von FiftyBlume
ITS-Belegung und Inzidenz entfernen sich immer weiter voneinander, ohne die zunehmende Ausbreitung von B117 wäre das noch offensichtlicher. Deshalb ist es ja so wichtig einen anderen Gradmesser zu nehmen.
Ja und ohne Sars-Cov-2 hätten wir gar keine solche Entwicklung. Die Mutante B117 ist halt nun mal da. Als Gegenwirkung zur Impfung der Hochrisikogruppen liegen jetzt mehr jüngere Menschen auf intensiv und das auch länger, da sie - zum Glück - nicht so schnell sterben und auch insgesamt bessere Überlebenschancen haben.
Wir haben jetzt nochmal eine hoffentlich letzte schwierige Situation, wo es ganz offensichtlich ist, dass eine Verschärfung der Maßnahmen helfen würde. In der Simulation meines oberen Postings zeigt sich der Fortschritt durch Impfungen. Ich gebe dir recht, dass wir zukünftig auch auf andere Zahlen als die Inzidenz schauen respektive die Schritt für Schritt nach oben setzen sollten. Aber das sehe ich eher als Thema für Mai / Juni und nicht jetzt.
Das liegt rein an der politischen Zerfahrenheit. Wenn wir ein Thema nicht mal sinnvoll umgesetzt bekommen, wirds mit zwei Themen nicht besser.
Original von EddiGonzalez
Nach Adam Riese sind das doch eher 2000 weniger?
Wie bitte?
Es sind halt 2000 Unterschied in 4 wochen und nicht 2. hat er eben das 2 Wochen überlesen. Sieht ja auf den ersten Blick nach 2k Unterschied aus.
wow lauterbach schwenkt auf meine meinung ein...:
hab ich ja schon vor 2-3 wochen gesagt..
Hab gestern Termin für mein Vater (61) gemacht. 24.04. erstimpfung und 17.07. zweitimpfung. Scheinbar reizen sie jetzt die 3 Monate doch voll aus. Axo ist in Baden-Württemberg. Glaub noch nicht in allen Bundesländern gehen sie auf ab 60j von der Priorität runter...
Original von shaddiii
Original von FiftyBlume
ITS-Belegung und Inzidenz entfernen sich immer weiter voneinander, ohne die zunehmende Ausbreitung von B117 wäre das noch offensichtlicher. Deshalb ist es ja so wichtig einen anderen Gradmesser zu nehmen.Ja und ohne Sars-Cov-2 hätten wir gar keine solche Entwicklung. Die Mutante B117 ist halt nun mal da. Als Gegenwirkung zur Impfung der Hochrisikogruppen liegen jetzt mehr jüngere Menschen auf intensiv und das auch länger, da sie - zum Glück - nicht so schnell sterben und auch insgesamt bessere Überlebenschancen haben.
Du hast den Punkt den FiftyBlume machen will nicht verstanden. Er geht davon aus, dass B117 schwerere Verläufe verursacht, also in einem theoretischen Szenario bei gleichbleibender Inzidenz und ohne Impfungen durch den höheren werdenden Anteil von B117 an den Gesamtinfektionen mehr Menschen auf den Intensivstationen landen würden. In der Realität hätte damit der Anstieg des Anteils der B117 Infektionen die gezielten Impfungen der Risikogruppe ausgeglichen. Inzwischen ist bei uns der Anteil von B117 bei über 90%, womit dieser Effekt wegfällt und somit ein Anstieg von Neuinfektionen nicht mehr denselben Anstieg von Intensivpatienten zur Folge hätte.