[Geschlossen] Diskussion: Vegetarier/Veganer ja oder nein

Eigentlich habe ich gehofft das hier keine Fotos auftauchen, aber naja. Übrigens danke für den Link.

Jetzt sind wir doch schon ziemlich nah an der Singer Debatte angekommen (Wert von menschlichem Leben). Ich kann hier nur nochmal empfehlen seine Praktische Ethik zu lesen (wenn man btw. die deutsche Version von Reclam nimmt ist im Anhang noch ein Aufsatz zum Thema "Wie man in Deutschland mundtot gemacht wird").
Singer geht nicht von Rechten für eine Gruppe aufgrund ihrer Spezies aus sonderen klassifiziert manche Individuen (unabhängig von Spezieszugehörigkeit) zu "Personen". Eine Person ist ein rationales, selbstbewusstes Wesen, um es kürzer zu fassen. D.h. alle die hier im Thread posten sind Personen, aber auch beispielsweise ein Gorilla. Ein Fisch oder ein menschlicher Säugling sind keine Personen (obwohl letzterer eine Möglichkeit hat sich dahin zu entwickeln). Singer argumentiert, dass Eltern die ein schwer (!) behindertes Kind zur Welt bringen das Recht haben sollen über das Weiterleben des Kindes zu entscheiden. Hierzu sollte noch erwähnt werden (ich wusste das nicht), dass sowas indirekt schon möglich ist. Singer nennt das Beispiel einer Wirbelsäulenmissbildung die starke körperliche und geistige Mängel hervorruft, solchen Säuglingen wird je nach Grad der Behinderung die medizinische Versorgung entzogen, d.h. indiekte Euthanasie. Als Singer dann sein Buch veröffentlichte in dem u.a. in solchen Fällen direkte Euthanasie proagiert wird gab es starke Proteste hier in Deutschland (Proteste in Form von immer wenn Singer spricht rumbrüllen und pfeifen damit man ja nicht mit ihm argumentieren muss).

gorialla > baby ?
und steht ein behinderter mensch auf einer stufe mit tieren ?

Ich hab fast 2 Jahre lang vegetarisch gelebt und muss sagen dass das gesundheitlich und leistungsmäßig auf jeden Fall meine beste Zeit war.

Das Problem ist meiner Meinung nach dass die europäische Küche so wenig mit vegetarischen Zutaten anzufangen weiß, Gemüse ist ja immer nur die Beilage zu einem Fleischgericht.

Ausgewachsener Gorilla > Baby

Behinderte PERSON > Tiere

Behinderter zugehöriger unserer Spezies (= z.B. jemand der seit der Geburt im Koma liegt oder andere schwerwiegende geistige Behinderungen, sobald er sich bewusst ist ein selbst zu sein) = auf der selben Stufe mit Tieren

Singer sagt sobald jemand in der Lage ist sich vor seinen Thesen zu fürchten sind sie für ihn ungefährlich. Was die deutschen Behindertenverbände die gegen ihn protestieren auch gekonnt übersehen haben ist das Kapitel in dem er sich FÜR sowas wie Behindertenquoten in Betrieben usw. ausspricht.

ein gesunder affe ist mehr wert als ein behinderter mensch ?
ein gesunder mensch ist mehr wert als behinderter ?

Das mit der Wertfrage klingt etwas kritisch. Ich würde z.B. zustimmen, dass ein Affe (und sämtliche andere Lebewesen, persönlich würde ich auch Fische oder Bäume hinzuzählen) mehr "Wert" (im Sinne von Lebensfähigkeit) hat als ein anenzephalischer Säugling.
Was den Vergleich zwischen gesunden und behinderten Menschen angeht, eine Behinderung ist auf keinen Fall ein wünschenswerter Zustand. Mit diesem Blickpunkt kann man schon sagen, dass ein behinderungsfreies Leben als wünschenswerter und in dem Sinne höherwertig gesehen werden kann. Das wird zwar oft geleugnet, aber in der Praxis unterziehen sich Behinderte Operationen und Therapien und wenn sich ein normaler Mensch ein Bein bricht geht er auch zum Arzt statt den Rest seines Lebens im Rollstuhl zu sitzen. Wir haben hier also eine Bewertung, aber keine auf deren Grundlage sich eine andere Behandlung rechtfertigen lässt. Anders sieht es mit den Behinderten aus, die NUR durch ihre Zugehörigkeit zu unserer Spezies als Menschen definiert werden können. Einen Menschen der kein (also überhaupt kein) Bewusstsein hat würde ich eher auf der Ebene von Pflanzen einordnen.

Da wird jetzt schon bei Wertigkeiten sind will ich mal eine Studie aus der Focus 37/1994 einschieben.

Focus 37/1994 berichtete, mit präzisen Methoden bewiesen, dass Tiere bewust leben, und sogar mit Menschen reglerecht Gespräche über ihr Befinden führen können. Diese Gespräche wurden durch die Taubstummensprach ermöglicht, die Tier, einem Gorilla, und vom Menschen gelernt wurden. Ein Auszug aus dem Gespräch der Wissenschaftlerin Francine Patterson mit dem Gorilla:

Mensch: "Was tun Gorillas, wenn es dunkel ist?"
Gorilla: "Gorilla lauschen, schlaften"

Mensch: "Was machen Gorillas am liebsten?"
Gorilla: "Gorilla lieben, essen gut" (hmm kommt mir bekannt vor ♦)

Mensch: "Was ist eine Verletzung?"
Gorilla: "Dort beißen." (Zeigt auf eine Verletzung)

Mensch: "Was ist ein kluger Gorilla?"
Gorilla: "Ich!"

wiki

San Francisco) ist der Name eines gefangenen Gorilla-Weibchens, das von Francine Patterson und anderen Wissenschaftlern an der Stanford University trainiert wurde, mit über 1.000 Zeichen der American Sign Language zu kommunizieren und annähernd 2.000 englische Wörter zu verstehen. Koko ist darüberhinaus der einzige bekannte Gorilla, der den Spiegeltest (Als Spiegeltest bezeichnet man ein Experiment mit höheren Lebewesen, bei dem ein Spiegel ins Sichtfeld gehalten wird, und die Reaktion beobachtet wird) bestand. Die meiste Zeit ihres Lebens verbrachte sie in Woodside in Kalifornien, aber man plant einen Umzug in ein Tierheim in Maui in Hawaii. Sie war die Inspiration für den „sprechenden“ Menschenaffen Amy aus dem Roman Congo von Michael Crichton. Koko ist die Kurzform für den Namen Hanabi-Ko, der aus dem Japanischen kommt und übersetzt „Feuerwerkskind“ bedeutet, was sich auf ihren Geburtstag, den 4. Juli bezieht.

Was unterscheidet Tiere vom Menschen? (Der IQ? - Ist das nicht Auslegung was Intelligent ist???, Gottes Schöpfung? - Sagt Gott nicht er liebt alle Gleich???)
Was meint ihr?

http://www.focus.de/panorama/welt/tierpflegerinnen-klagen_aid_91725.html

Original von SevenTwoOff

ok sidebet angenommen

hab mal 2 monate so ein tagebuch geführt und alles abgewogen und kcal gezählt und ohne fleisch hät ich niemals die 2.5/KG EW zu mir genommen vielleicht reicht das ja noch für leute die 60KG wiegen aber für leute die nunmal sport treiben und 90 KG wiegen klappt das nicht und da kannst du ohne fleisch nur noch mit sehr viel supps den EW-bedarf decken und soja hat sowieso ne relativ geringe wertigkeit

du bedenkst nicht, dass du wenn du kein Fleisch isst jede menge andere Eiweisshaltigen Produkte zu dir nimmst. Du hast dich (ohne das Fleisch) bestimmt nicht vollwertig und ausgewogen ernährt. mit ausgewogener vegetarischer ernährung kannst du meinetwegen auch >4g/kg körpergewicht an eiweiss zunehmen. 2.5 pro KG körpergewicht ist sehr viel. 2.5 pro kg magermasse ist schon sehr viel aber dann noch pro kg körpergewicht ist übertrieben. frag mal deinen arzt ob du soviel brauchst, und warum. ich bin vegetarier und kein ekto, und nehme schon länger keine supplemente mehr. durch GTG bin ich von 12 auf >80 pushups und von 1 auf 20 klimmzüge in dem jahr, wo ich fleisch abgesetzt habe. habe auch einige snatches mit ner 32kg KB geschafft, obwohl ich nie eine eigene besessen habe.

man kanns auch vegan schaffen, man kanns sogar als frutarier schaffen seinen proteinbedarf zu decken. ich esse z.b. auch viele nüsse, jeden tag eine handvoll sonnenblumenkerne und verschiedene sachen, die nicht-vegis gar nicht essen. schade, dass es die seite über den dicken frutarier nicht mehr gibt, der seit jahren nur früchte isst und so aussieht wie markus rühl

edit: noch als info, für eine positive stickstoffbilanz (worauf es für muskelwachstum ankommt) reichen die 1,5g/pro kg magermasse. das sagen eigentlich alle ärzte. natürlich hörst du von bodybuilding zeitschriften und weightgaining firmen, dass du immer mehr eiweiss brauchst, du kannst dir ja herleiten warum die das sagen

http://www.hsph.harvard.edu/nutritionsource/protein.html
http://www.mikemahler.com/articles/vegan_diet.html
Und die Artikel auf T-nation sind in der Regel auch sehr wissenschaftlich (obwohl T-nation seine produkte natürlich extrem bewirbt ♦)

Um Magermasse zu halten, bzw allgemein Gesund zu sein musst du 0,8g-1,2g pro kg gewicht/magermasse abnehmen, höhere schwankungen gibts wenn dein KFA >12% ist.

Wichtig ist auch, dass du deine Proteine nicht verschwendest. Oft heisst es ja direkt nach dem Training proteinshake oder sowas, was man halt im Fitnessstudio hört, das ist moneyburning pur. Direkt nach dem Training kann dein Körper mit Proteinen (auch instant aminosäuren) nichts anfangen, die werden nicht verarbeitet, stattdessen baut dein Körper auch noch Muskelmasse ab, wenn der Glykogenspeicher leer ist (das was diese Lowcarb diäten machen ist deine muskelmasse zu zerfressen..) deswegen solltest du nach beanspruchung der Muskeln erstmal komplexe Kohlenhydrate zu dir nehmen, und nach 3-4 Stunden bevor die Regeneration einsetzt kannst du effizient die Proteine zu dir nehmen.

Original von DanielT
Das mit der Wertfrage klingt etwas kritisch. Ich würde z.B. zustimmen, dass ein Affe (und sämtliche andere Lebewesen, persönlich würde ich auch Fische oder Bäume hinzuzählen) mehr "Wert" (im Sinne von Lebensfähigkeit) hat als ein anenzephalischer Säugling.
Was den Vergleich zwischen gesunden und behinderten Menschen angeht, eine Behinderung ist auf keinen Fall ein wünschenswerter Zustand. Mit diesem Blickpunkt kann man schon sagen, dass ein behinderungsfreies Leben als wünschenswerter und in dem Sinne höherwertig gesehen werden kann. Das wird zwar oft geleugnet, aber in der Praxis unterziehen sich Behinderte Operationen und Therapien und wenn sich ein normaler Mensch ein Bein bricht geht er auch zum Arzt statt den Rest seines Lebens im Rollstuhl zu sitzen. Wir haben hier also eine Bewertung, aber keine auf deren Grundlage sich eine andere Behandlung rechtfertigen lässt. Anders sieht es mit den Behinderten aus, die NUR durch ihre Zugehörigkeit zu unserer Spezies als Menschen definiert werden können. Einen Menschen der kein (also überhaupt kein) Bewusstsein hat würde ich eher auf der Ebene von Pflanzen einordnen.

ALso wenn du sagst das nen geistig gesunder affe mehr recht zu leben hat wie ein geistig behinderter menschen dann soltes du beim nächsten mal evtl überlegen wemm du faschistoides gedanken gut worfirft.

Du machst da nen grundlegenden Fehler eltazo:

Faschisten sagen,dass behindertes Leben nichts wert ist und deswegen ausgelöscht werden muss.

Daniel sagt, dass unter sehr bestimmten Umständen(bspw. schwerste geistige Behinderung,sodass kein eigenes Bewusstsein vorhanden ist) behindertes, menschliches Leben weniger wert sein kann als nichtbehindertes, nichtmenschliches Leben.

Das ist nen ganz großer Unterschied.

hmm also ich finde ja daniel weicht meiner frage twas aus.
was ist mit menschen die nicht aleine überleben können diese menschen können aber trozdem ein glückliches leben führen.
es geht nicht darum zu sagen das man nicht lieber gesund ist.
Wo wir den geleugnet das man lieber gesund ist.
Also ich hab noch keine schwangere frau gesehen die sagt ich wünsche mir das mein kind behindert auf die welt kommt
aber trozdem ist ein behinderter mensch ein mensch
Was ist mit menschen die in behinderten werkstädten arbeiten.. ganz ohne hilfe würden einige auch nicht überleben können.
nen gesunder gorilla soll ich dann lieber den gorilla retten.
Teilweise erfahren tiere hier schon fast bessere medizinsche versorgung als einige menschen ich finde das krank

Du hast es nicht ganz verstanden, aber der Post zeigt genau auf wo der Erklärungsbedaf liegt. Wenn ein glückliches Leben geführt werden KANN, dann ist genau das der Maßstab an dem gemessen wird. Und wenn jemand kein Bewusstsein hat, dann hat er auch keine Möglichkeit Glück oder Leid zu empfinden und steht somit unter Wesen die diese Fähigkeit besitzen.
Es geht auch nicht darum das ein Behinderter im Endeffekt immernoch ein Mensch ist, es geht ja nicht darum ihn abzuwerten. Es geht vielmehr darum zu sagen, dass der Gorilla über die selben Fähigkeiten wie dieser Mensch verfügt und deshalb auch ähnliche Rechte haben sollte.

Nebenbeigesagt, du bist mittlerweile an einem Punkt angelangt an dem du von einem willkürlichen Fundament aus argumentierst. Ein paar Seiten vorher leitest du das Recht des Menschen Tiere zu essen daraus ab das Tiere sich untereinander auch essen, aber du würdest eine Argumentation die aus naturgegebenen Umständen die Euthanasie aller Behinderten ableitet vermutlich ablehnen.

Gorilas töten zum beispiel die jungtiere ihrer vorgänger.
wenn sie die gleichen rechten haben sollen wie wir sollen wir dann auch die gleichen rechte haben wie sie.
d.h. wenn ich ne frau kennen lerne die schon kinder hat solte ich diese dann töten dürfen ?
hmm ne behinderte haben die gleichen fähikkeiten und gleichen rechte.
hmm also dein singer spricht sich für behinderten qouten aus brauchen wir auch eine gorillaqoute ?

*edit* also ich sehe mich einfach nicht mit tieren auf eine stufe
ich sehen keinen menschen mit irgendeinem tier auch nur ansatz weise auf einer stufe. wenn du meinst ich wäre ein spezizist ist mir das egal.
Darum brauch ich auch gar nicht mit sozialdarwinistischen idee argumentieren.

dann sach doch mal welche rechte nen gorilla und nen behinderter mensch haben solte. und welche rechte hat ein gesunder mensch die ein gorilla und behinderter mensch nicht haben sollte.

und wenn du sagst gesunder mensch mehr rechte wie ein gorilla und gleichzietig sagst ein behindert mensch steht auf einer stufe mit gorillas dann sagst du auch ein gesunder mensch ist mehr wert.

Ich versteh den Post nicht ganz und du hast meine Kritik ignoriert.
Nochmal: Aus in der Natur vorherrschenden Zuständen lassen sich keine allgemeinen ethischen Regeln ableiten.

Setzen wir folgende Bedingungen:
- Alle Menschen haben die gleichen Rechte.
- Der Behinderte A hat seinem Pfleger sein Essen ins Gesicht geworfen

Angenommen du wirfst jemandem dein Essen ins Gesicht, ist die Begründung "Der da hat das auch gemacht" ok?
Gehen wir einen Schritt weiter, wie sieht es aus wenn ein geistig Behinderter jemanden tötet?

Lösungsversuch: Wenn wir das Modell so behalten, also das Gorilla Argument für wirksam erklären müssen wir auch Behinderte unter eine andere Gesetzgebung stellen.

hmm nein du stellst ein behindeerten mensch der sein essen durch die gegen wirft mit einer stuffe wie ein tier.
warum wirft er sein essen dem pfleger ins gesicht.

*edit* sry ich wolte icht doppelt posten draum bin ich im edaruf eingegangen was du gesagt hast.

Original von DanielT
Ich versteh den Post nicht ganz und du hast meine Kritik ignoriert.
Nochmal: Aus in der Natur vorherrschenden Zuständen lassen sich keine allgemeinen ethischen Regeln ableiten.

Setzen wir folgende Bedingungen:
- Alle Menschen haben die gleichen Rechte.
- Der Behinderte A hat seinem Pfleger sein Essen ins Gesicht geworfen

Angenommen du wirfst jemandem dein Essen ins Gesicht, ist die Begründung "Der da hat das auch gemacht" ok?
Gehen wir einen Schritt weiter, wie sieht es aus wenn ein geistig Behinderter jemanden tötet?

Lösungsversuch: Wenn wir das Modell so behalten, also das Gorilla Argument für wirksam erklären müssen wir auch Behinderte unter eine andere Gesetzgebung stellen.

hmm wenn ein gorilla ein mensch tötet solte man diesen gorilla evtl töten vor allen wenn die gefaht besteht er könnte das nochmal machen.
einen behiderten menschen zu töten ist falsch weil menschen keine menschen töten dürfen.

während meiner gesamten Zivizeit war ich vegetarier.

aus überzeugung:

ich war überzeugt, dass ich mit dieser masche die ganzen ökoweiber flach legen kann.

und ich sage euch: es hat geklappt! ♦

seither sind wieder die fleischfresserinnen dran!

Naja, du befindest dich jetzt an einem Punkt an dem dir die Argumente ausgegangen sind. Was ich momentan hier sehe ist blanker Speziesismus.
Es gibt hier KEINEN Grund warum wir nicht das Wort "Gorilla" mit "Nigger" ersetzen können. Vermutlich argumentierst du jetzt hiergegen mit "Nein, können wir nicht, denn Schwarze sind auch Menschen". Allerdings haben wir hier wieder vollkommene Willkür da du eine Klassifizierung nach Intelligenz, etc. abzulehnen scheinst. Nenn mir bitte einen echten Grund warum Spezieszugehörigkeit Unterschiede in der Behandlung rechtfertigt, Rassenzugehörigkeit aber nicht.

Edit: Achja, kann es sein, dass du religiös bist?

ich bin alles andere als religös.
und dann bin ich halt spezizist.
wenn ich keine freundin hätre und würd nen nette schwarze frau kennen lernen könnte ich mir vorstellen mit dieser kinder zu haben bei eine gorilladame fällt mir das doch etwas schwer.

"Es gibt hier KEINEN Grund warum wir nicht das Wort "Gorilla" mit "Nigger" ersetzen können."

hallo was also wirklich bei soviel scheisse fällt mir das argumentieren schwer.
ich mein ist das dein ernst ?
erst behinderte dann die schwarzen.
was kommt als nächsten frauen ? asiaten moslems.

p.s studiertst du zufällig in bochum

Wir sind alle Bewohner dieser Erde, es gibt keinen grund warum man alle Lebewesen quälen missbrauchen töten essen sollte außer den menschen.