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[Geschlossen] Diskussion: Vegetarier/Veganer ja oder nein

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DanielT
Beigetreten: 21.11.2006

Nee, studiere leider noch garnicht. Ab nächste Woche aber dann Philosophie und Psychologie in Trier.

Das Problem das ich aufzeigen wollte ist, dass du deine Thesen nichtmehr argumentativ belegen kannst.

Du machst folgende Feststellungen:
1) Mitglieder unserer Spezies haben besondere Rechte, ganz einfach nur weil sie Mitglieder unserer Spezies sind.
2) Andere nicht-menschliche Mitglieder der Familie der Menschenaffen haben zwar teils ähnliche Fähigkeiten, jedoch können darauf keine speziellen Rechte begründet werden.

Anwendung: Ein Affe und ein Mensch begehen beide ein gleiches Verbrechen. Der Affe wird hier als Strafe getötet da er keine eigenständigen Rechte hat. Der Mensch kann es zwar verdient haben getötet zu werden, muss aber wegen 1) am leben bleiben.

Analog dazu stelle ich folgendes Modell auf (das rein garnichts mit meinen persönlichen Überzeugungen zu tun hat):

1) Mitglieder der Menschenrasse "weiß" (sorry, ich habe grade keine Ahnung wie ich das besser ausdrücken soll) haben besondere Rechte, ganz einfach nur weil sie Mitglieder dieser Rasse sind
2) Andere nicht-weiße Mitglieder der Spezies Homo Sapiens können zwar was intellektuelle Fähigkeiten, etc. angeht mit den Weißen verglichen werden, jedoch können darauf keine speziellen Rechte begründet werden.

Anwendung: Ein Schwarzer und ein Weißer begehen beide in gleiches Verbrechen. Der Schwarze wird getötet da er keine eigenständigen Rechte hat. Der Weiße kann es zwar verdient haben getötet zu werden, muss aber wegen 1) am leben bleiben.

In beiden Beispielen werden die Rechte hier auf biologische Unterschiede zurückgeführt. Genau dieses Schema lässt sich auch auf Frauen und Asiaten ausweiten wenn du so willst. Genauso auf Menschen mit Hörnern wenn diese existieren würden.
Und schlussendlich nochmal: Ob du mit einem Individuum Nachwuchs zeugen kannst oder nicht hat rein garnichts mit dessen Anspruch auf Rechte zu tun. Wenn wir dein Argument so akzeptieren (und 1) ausblenden), dann können wir auch Impotenten ein Gerichtsverfahren vorenthalten.


ich bin vegatarier, bei mir hat es was mit überzeugung zu tun.
Außerdem kommt es bei den Frauen derbe gut an! :)
(Kein Scheiß?)


eltazo
Beigetreten: 06.10.2006

sag mal verstehst du nicht das der unterschied ziwschen einem menschen und einem affen noch wesentlich grösser ist als der unterschied ziwschen europäern und afrikanern.
ich sehe viele schwarze bei mir studieren nen gorilla hab ich noch nicht getroffen.
du willst über fähigkeiten reden wenn nen schwein zu mir kommt und mich bittet bitte keine artgenossen mehr von ihnen zu verspeisen werde ich es einstellen.
Es gibt himmelweiter unterschiede zischen affen und menschen.
jeder menschlihe rasse hat eine kultur entwickelt und komplexe sprache kunst.
wo ist die kunst der gorillas.
wo sind die philosopischen ansichten der affen.
und hast du schon einmal mit nen gorrilla diese thematik erörtert.
Du sprichst von inteligenz weil wir menschen in der lage sind nen affen nen paar brocken zeichensprache bei zu bringen.
Sowas kann ich meinem Computer auch bei bringen.
sollen die auch rechte haben.
Mir gehen die Argumente aus sagst du.
ich frage dich was soll man noch gross dazu sagen wenn jemand nen affen auf einer Stufe mit einem afrikaner stellt.
und was redest du die ganze zeit von gorrilas ioch hab noch nie nen gorrila gegesen. ich räume doch nen hund mehr rechte als ner fliege ein.
ich würde nie in leben auf die idee kommen nen hund zu töten nur weil er mich nervt.
Faschismus ist nicht nur wenn ich alle anderen töten will faschismus icst auch wenn ich sage ein mensch hat mehr rechte als ein anderer..
du begründest das mit fähigkeiten...... hmm also wenn jemand mehr kann darf er mehr. das ist doch noch viel schlimmeres "recht des stärkeren" als jenes was du mir vorwirfst. Behindertenverbände verurteilen Deine und singers Faschistoiden gedanken gänge ja und das zu recht.
Wenn du sagts nen mensch steht über einen tier aber nen affe steht auf eine stuffe mit schwarzen menschnen . dann ist das blanker rassismus.

Meine Freesse teils ähnliche Fähikeiten die haben Roboterauch.
aber sie langenhalt lang nicht an die fähigkeiten der menschen Ran.


JollyRoger183
Beigetreten: 03.02.2007

Original von DanielT
2) Andere nicht-menschliche Mitglieder der Familie der Menschenaffen haben zwar teils ähnliche Fähigkeiten, jedoch können darauf keine speziellen Rechte begründet werden.

2) Andere nicht-weiße Mitglieder der Spezies Homo Sapiens können zwar was intellektuelle Fähigkeiten, etc. angeht mit den Weißen verglichen werden, jedoch können darauf keine speziellen Rechte begründet werden.

Also wenn du schon ein Modell aufstellst, dann bitte nicht so schwammig. Hier machst du doch eindeutig klar, dass Mensch >(teils ähnlich) Affe, aber weiß = (intellektuell vergleichbar) schwarz.

- fang lieber erstmal mit studieren an -

btw. philosophie und psychologie. ?!?!?!?! hm... das kann ziemlich doof sein :)


hova
Beigetreten: 09.11.2006
eltazo
Beigetreten: 06.10.2006

und da isser aleine drauf gekommen oder was.


eltazo
Beigetreten: 06.10.2006

ganz ernsthaft daniel ich kann auf das was du sagst nicht eingehen weil ich gar nicht weis was du willst.
Menschen > affen ?
Menschen > schwarze ?
oder wie ist deine definition.


hova
Beigetreten: 09.11.2006

Original von eltazo
und da isser aleine drauf gekommen oder was.

Ne deswegen habe ich ihn danach gegessen. Genauso wie man Menschen auch Malen, Lesen, Schreiben beibringt. Menschenfleisch ist so schön mager. Ich würde es ja auch ernsthaft in Erwägung ziehen dich zu verspeisen, aber durch deine Aussage scheinst du etwas dümmlich, daher werde ich aus krankheitsvorbeugenden Gründen darauf verzichten.


eltazo
Beigetreten: 06.10.2006

Original von hova

Original von eltazo
und da isser aleine drauf gekommen oder was.

Ne deswegen habe ich ihn danach gegessen. Genauso wie man Menschen auch Malen, Lesen, Schreiben beibringt. Menschenfleisch ist so schön mager. Ich würde es ja auch ernsthaft in Erwägung ziehen dich zu verspeisen, aber durch deine Aussage scheinst du etwas dümmlich, daher werde ich aus krankheitsvorbeugenden Gründen darauf verzichten.

nen elefanten hab ich auch noch net gegessen davon mal ab.
ich sag doch gar nicht das tiere keine rechte haben sollten. ja tiere haben rechte
legebaterieren und massentierhaltung i.A. verurteile ichgenauso wie ihr.
ich streite auch gar nicht ab das wir tiere teilweise unterschätzen. und das tiere durchaus eine art inteligenz besitzen.
Aber wenn leute meinen mir Faschismus vorwerfen zu müssen weil ich tiere esse
und diese menschen gleichzeitig.
Alles was nicht weiss und geistig gesund ist mit tieren auf einer stufe steht dann sehe ich mich genötig mal daruf zu antworten.

Tiere sind ebend nicht gleich Menschen überall auf der welt werden Menschen ausgebeutet.
Teilweise bekommen tiere heute bessere Medizinische behandlung als Menschen nur weil ihre Besitzer mehr geld haben. Da könte ich kotzen.
Wenn ich was zu sagen hätte würde ich massen tierhaltung verbieten wenn das Fleisch dadurch teurer wird who cares also mich nicht.
Aber noch eher würde ich verbieten das menschen gezwungen werden für hunger löhne z.b. Spargel zu stechen. und das nur bei uns wenn irgenwelche firmen Turnschuhe in kinderarbeit herstellen würde ich die einfuhr dieser schuhe verbieten.
Ja ich bin Spezizist zuerst kommt der Mensch dann das Tier. Da gibt es für mich nichts aber auch rein gar nichts zu Diskutieren.
Und wenn wir noch so vielen Tieren beibringen zu malen. Raten sind auch recht inteligent.
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/27/27600/1.html
um mal weg von der glorifizierung von den süssen afffen zukommen.
mal ehrlich ich habs hiern zwar schon oft gesagt aber der unterschied zischen mir und nen schwarzen . ist doch wohl kaum existent.
Wobei mich schon sehr viel von einem elefanten unterscheidet.


DanielT
Beigetreten: 21.11.2006

Ich habe doch extra nochmal in Klammern erwähnt, dass es mir komplett am Arsch vorbeigeht ob ein Mensch schwarz, weiß oder grün mit lila Punkten ist.

Als nächstes noch zwei Klarstellungen:
- Dieser Satz ist der erste in diesem Thread in dem ich das Wort "Faschismus" verwende.
- Wir haben die selbe Meinung zur Massentierhaltung, nur andere Gründe.

Was ich sagen wollte ist folgendes:
Wenn du auf deinem Argumentationsfundament beharrst dann kannst du logisch gesehen auch keinen Rassisten verurteilen ("Dann bin ich eben Rassist, da gibts für mich nichts zu diskutieren"). Du bringst hier schon wieder Argumente an die vollkommen wilkürlich sind. Du stellst Kriterien auf von denen du Rechte ableitest die sobald sie auf andere Gruppen übertragbar sind mit der Vernunft nicht vereinbar sind.
Schwer geistig Behinderte haben auch keine Kultur, logischerweise ist das bei fehlendem Bewusstsein auch nicht möglich.
Außerdem: Wenn ich das Vorhandensein einer Kultur als Kriterium verwende, dann lässt sich auch das Maß deren Entwicklung als Kriterium verwenden und hier spielen wir mal wieder dem Rassismus in die Hände.

Versuchen wirs mal so:

sag mal verstehst du nicht das der unterschied ziwschen einem menschen und einem behinderten noch wesentlich grösser ist als der unterschied ziwschen europäern und afrikanern.
ich sehe viele schwarze bei mir studieren nen geistig behinderten hab ich noch nicht getroffen.
du willst über fähigkeiten reden wenn nen seit 5 jahren im koma liegender typ zu mir kommt und mich bittet bitte keine leidensgenossen mehr von ihnen zu diskriminieren werde ich es einstellen.
Es gibt himmelweiter unterschiede zischen behinderten und normalen menschen.
jeder menschlihe rasse hat eine kultur entwickelt und komplexe sprache kunst.
wo ist die kunst der komatösen.
wo sind die philosopischen ansichten der behinderten.
und hast du schon einmal mit nen behinderten diese thematik erörtert.
Du sprichst von inteligenz weil wir menschen in der lage sind nen behinderten nen paar brocken einfache arbeitsgriffe (stichwort: behindertenwerkstatt) bei zu bringen.
Sowas kann ich meinem Computer auch bei bringen.
sollen die auch rechte haben.
Mir gehen die Argumente aus sagst du.
ich frage dich was soll man noch gross dazu sagen wenn jemand nen behinderten auf einer Stufe mit einem afrikaner stellt.

[...]
+

Behinderte sind ebend nicht gleich Menschen überall auf der welt werden Menschen ausgebeutet.
Teilweise bekommen behinderte heute bessere Medizinische behandlung als arme Menschen nur weil ihre Lände mehr geld haben. Da könte ich kotzen. (irgendwelche Leute liegen jahrelang im Koma, das Geld könnte man verwenden um in Afrika viele Menschenleben zu retten)

Was ich sagen will: Von der selben Argumentationsgrundlage lässt sich theoretisch auch dieser Text vertreten.

Es geht hier überhaupt nicht darum irgendwelchen Gruppen Rechte zu entziehen, es geht darum sie anderen Gruppen ebenfalls zu geben (Ausnahme bildet hier die Euthanasie von nicht lebensfähigem (bitte nicht verwechseln mit nicht lebenswertem) Leben).

Es geht hier in gewisserweise viel eher um das Gegenteil von Rassismus. Jemand der sich gegen Speziesismus ausspricht spricht sich gegen jegliche Diskriminierung die auf biologischen Unterschieden begründet ist aus. Das Maß ist hier nicht Intelligenz sondern Leidensfähigkeit. In dem Hinblick ist deine Argumentation teils vollkommen korrekt. Ein Hund besitzt natürlich mehr Leidensfähigkeit als eine Fliege genauso wie du leidensfähiger bist als ein Elefant. Der Elefant ist aber leidensfähiger als ein menschliches Wesen ohne Bewusstsein.


TheHanzou
Beigetreten: 22.09.2006

Wenn jemand Vegetarier sein will bitte, hab kein Problem damit obwohl ich es unnormal finde, zumal die Beweggründe dafür meist einfach fadenscheinig sind.

Carnivore gibt es seid Milliarden von Jahren und Fleisch essen ist in der Natur fester Bestandteil. Das menschliche Gebiss ist auch auf ein Allesfresser-Darsein ausgelegt und das nicht ohne Grund (ähnlich wie Schweine).

WAS man natürlich beanstanden kann sind die perversen Ausmasse die die Tierhaltung angenommen hat, bei den Preisen sollte man sich nicht wundern wenn die Tiere unwürdig gehalten werden (müssen).

Wer auf Fleisch verzichtet aus Protest gegen diese Umstände oder weil es ihm einfach nicht schmeckt (kann ich mir zwar nicht vorstellen aber heisst ja nicht umsonst geschmacksache..), den kann ich verstehen.
Wer allerdings gesundheitliche oder moralische Gründe anführt der spinnt leider und sieht sich offensichtlich als Vegetarier auf einer höheren moralischen bzw. menschlichen Ebene die es zu verteidigen gilt (Elitist).


eltazo
Beigetreten: 06.10.2006

tja Daniel dann weis ich gar nicht was du von mir willst ich spreche doch tieren rechte zu.
Wenn du allerdings sagt ich wäre ein spezizist weil ich sage auch ein behinderter ist genauso ein mensch wie ein gesunder mensch dann bin ich gerne Spezizist.
Also wenn ein mensch nur noch leidet oder aus reinen Köperfunktionen besteht und schon gehirn tod ist sehe ich keinen grund diesen noch am leben zu erhalten. bei erstgenaten solte er es aber selber endscheiden dürfen.

aber geistig behinderte mit tieren gleichzusetzen halte ich für faschismus.
wenn uns Experimente im medizinischen bereich mit tieren helfen leben zu reten und/oder lebenswerter zu machen bin ich dafür.
Niemals währe ich aber dafür experimente mit lebenden behinderten zu machen.

Frauen und männer haben auch ein anderes schmerzempfinden willst du dadraus andere rechte für frauen und männer ableiten.
Es gibt menschen die überhauptkein schmerzempfinden haben. also weniger rechte für diese menschen.


DanielT
Beigetreten: 21.11.2006

@TheHanzou: Wie schon 1000 mal gesagt, aus sein lässt sich kein sollen ableiten.

Ich halte es allerdings für überspitzt zu behaupten jemand der aus gesundheitlichen Gründen auf Fleisch verzichtet sei ein Spinner der sich für einen besseren Menschen halten würde. Außerdem: Wie kann jemand den Fleischverzehr aus Protest gegen Massentierhaltung ablehnen ohne moralische Gründe dafür zu haben?
Das Eliteargument scheint in unserer Gesellschaft so eine Art Totschlagargument zu sein, allerdings sehe ich auch darin keinen wirklichen Inhalt. Niemand kritisiert z.B. ein Auto weil es zu gut (nur weil es zu teuer ist, aber das ist was anderes) oder einen Sportler weil er zu gut ist. Selbst in unserer Gesellschaft bestehen starke Klassenunterschiede und ich denke es ist auch schwierig diese zu beseitigen. Aber ich denke mit dem Eliteargument kommen wir da keinen Schritt voran. Beispiel: Minister X sagt "Wir sollten pflichtmäßig eine dritte Fremdsprache in allen Schulen einführen". Gegenargument: "Zu elitär (macht es nur auf dem Gymnasium so?)".
Ich zweifle kein bisschen daran das ich moralisch weit höher stehe als Assikinder aus der Nachbarschaft, der Mann von der Schwester meine Oma der zu jeder Gelgenheit erwähnt, dass bei Hitler alles besser war, oder dem Typen der gedankenlos Burger bei McDonalds verkauft und sich schon dauf freut nach Feierabend Richterin Barbara Salesch zu kucken.
Wer jetzt leugnet das es sowas wie moralische Stufen oder ähnliches gibt darf sich gerne die hier erwähnten Menschen in Regierungspositionen oder als Richter vorstellen.
Aber naja, das hat nichts mit dem Thema zu tun.

Wieder zu elatzo:

So gesehen werfe ich dir garnichts vor. Praktisch gesehen scheinst du richtig zu handeln, nur denke ich, dass die Theorie dahinte falsch ist. Auch mit der Ansicht über Euthanasie, etc. scheinen wir hier mittlerweile übereinzustimmen.

Wenn wir deinen Satz ein kleines Stück verdrehen sieht er denke ich schon um einiges positiver aus: Ist es Faschismus Tiere mit geistig Behinderten gleichzusetzen?
Die Intention der Umstellung ist hier, dass es sich in deinem Beispiel anhört als ob die Rechte geistig Behinderter so umgestaltet werden sollten das sie gleich mit den aktuellen Tierrechten sind. Die neue Variante soll es so hinstellen, dass Tiere die Rechte haben sollten die momentan auch geistig Behinderte haben.

Bei der Experimentsache stimmen wir letztendlich auch fast überein. Experimente an Tieren sollten schon erlaubt sein, aber nur dann wenn diese Experimente auch Sinn machen. D.h. wenn das erprobte einen medizinischen Nutzen hat (für Mensch und wenn möglich auch Tier) wäre es sinnvoll. Wenn irgend ein Mist hergestellt wird für den mir grade kein Beispiel einfällt, aber im Bereich der Kosmetik beispielsweise werden ja auch Tierversuche gemacht, dann ist das eher unnötig.
Wie sieht es mit Menschen aus? Folgendes Szenario: Person A leidet an z.B. Krebs und wird voraussichtlich innerhalb der nächsten 10 Tage sterben. Darf der Arzt hier ein unerprobtes Heilmittel für Krebs anbieten? Wenn der Patient zustimmt sehe ich hier kein Problem.
Wenn wir allerdings auf unfreiwilliger Basis Experimente durchführen, also in der Form wie bei dem Affen dann tendiere ich dazu, dass es in dem Fall erlaubt sein sollte wenn der Behinderte die gleichen kognitiven Fähigkeiten besitzt wie ein Affe. Allerdings ist das Problem extrem komplex und wie gesagt beziehe ich mich hier nur auf medizinisch dringend notwendige Experimente.

Zu deinem letzten Absatz: Schwierig. Allerdings dürften die Unterschiede zwischen Mann und Frau sehr gering sein. Wir können außerdem keine Messwerte oder ähnliches angeben und müssten deswegen die gesamte Staffelung relativ grob vornehmen. Wenn Zweifel bestehen sollte das Individuum lieber eine Stufe zu hoch eingestuft werden als eine zu niedrig.

Mit den nicht leidensfähigen Menschen ist es allerdings relativ schwierig. Ich weiß, dass sowas existiert, allerdings weiß ich nicht ob es heilbar ist.
Angenommen es ist nicht heilbar und würde keinen Schaden hinterlassen, dann wäre es eine moralisch neutrale Handlung diesen Menschen zu schlagen. Angenommen es würde nicht wehtun, aber Schaden hinterlassen so wäre es wieder negativ. Gleichzusetzen mit z.B. mit Vandalismus. Außerdem sollten wir berücksichtigen das eine solche Person zwar keinen physischen, aber sicher doch psychischen Schmerz erleidet. Wenn die Person weder physisch, noch psyschisch Schmerzen erleidet ist sie wohl das was manche Philosophen als "Zombie" bezeichnen (vorausgesetzt sie interagiert mit uns, wenn sie z.B. nur rumliegt ist sie eher ein Stein oder sowas).
Ich gehe davon aus das sowas heilbar ist, wenn nicht kann wie gesagt eine Verletzung der Person negativ gewertet werden abgeleitet von dem hinterlassenen Schaden.
Wenn die Person geheilt werden kann und es sich nur um einen temporären Zustand handelt können wir das ähnlich einer Schocksituation sehen. Wenn jemand nach einem Autounfall verwirrt ist, dann ist das kein Grund ihn für den Rest seines Lebens als nicht zurechnungsfähig anzusehen.


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