[Geschlossen] Kündignugsfall Bitte hilfe

Original von Schmette
ich kündige den Vertrag zum 31.1.09 ohne irgendwas vom Auflösung zu schreiben und das dann vorm 31.12.08 abschicken müssen, richtig?

Nur halb, dann hätte es auch gereicht, es vor dem 17.1.2009 beim Chef abzuliefern.

Ich würde sagen da haben wir einen solid fail.

1. Das heisst "Hiermit kündige ich" und nicht "ich möchte" (ich dachte mir, man könnte ja, wir wärs denn wenn ich vielleicht, wollen wir mal darüber reden.....). sowas ist juristisch schwammig und schwammig macht Ärger.

2. Er bittet um Vertragsauflösung. Was denn nun? Eine Vertragsauflösung ist keine Kündigung.

Falls der Arbeitgeber am 29.12.08 unterschrieben hat sehe ich das so das das Arbeitsverhältnis mit diesem Datum aufgelöst ist. Sprich weder Januar Lohn noch ausstehende Urlaubstage sind zu vergüten. Da es hier meines Wissens auch keine Einspruchsfristen gibt ist das sofort rechtskräftig. Besondere Gründe wie er hat mir eine Knarre an den Kopf gehalten haben wir hier ja wohl nicht.

Im Gegenteil, falls der 30.-31.12 noch Arbeitstage waren könnte sogar für diese Zeit ein Anspruch des Arbeitgebers auf Rückzahlung bzw. Kürzung bestehen.

Ich traue mir nicht zu sowas aus dem Stegreif mal eben frei zu formulieren, ich würde mir echt eine Vorlage downloaden oder eben meinen Anwalt fragen. Das wäre wohl billiger als auf 2 Wochen Lohn zu verzichten.

Gruß,
CMB

Ok also ist es auch egal was er da von Auflösen des Vertrages redet? Es geht darum das er den vertrag zum 1.1 gekündigt haben wollte und der Arbeitgeber das akzeptiert hat? Da beide einverstanden waren ist die Kündigungsfrist egal!

Eine einvernehmliche Kündigung kommt einer Auflösung des Arbeitsvertrages gleich. Eine Kündigung mit Wahrung der Frist kann einseitig gemacht werden, egal was der andere Vertragspartner davon hält. Eine Einvernehmliche Kündigung oder Vertragsauflösung muss immer von beiden Seiten abgesegnet sein und ist nicht mehr an den Arbeitsvertrag gebunden.

Original von CMB
Ich würde sagen da haben wir einen solid fail.

Fast noch untertrieben.

also bisher kann ich hier wohl vom rechtsgefühl her den Leuten rechtgeben, andererseits könnte sich mal jemand die Möglichkeit einer Anfechtung wegen Inhalts oder Erklärungsirrtum, der betroffene hat ja offensichtlich geirrt, überlegen ... (deren frist allerdings wahrscheinlich eh schon verstrichen wäre)

Ok danke euch für die Hilfe.

Als ich die Kündigung gelesen habe, habe ich mich schon sehr gewundert das er überhaupt das Wort auflösen in den Mund nimmt, wenn er den Vertrag kündigen möchte.

Das mit dem 1.1 ist mir jetzt auch klar, aber darauf habe ich erst gar nicht so geachtet bzw war mir nicht sicher. Auf alle Fälle ist die Kündingung sehr dumm formuliert worden.

Original von Pokersaft
also bisher kann ich hier wohl vom rechtsgefühl her den Leuten rechtgeben, andererseits könnte sich mal jemand die Möglichkeit einer Anfechtung wegen Inhalts oder Erklärungsirrtum, der betroffene hat ja offensichtlich geirrt, überlegen ... (deren frist allerdings wahrscheinlich eh schon verstrichen wäre)

Das wäre ne Möglichkeit da er das ja eigentlich gar nicht wollte. Hat jemand ne Idde dazu, bzw weiß die Fristen dazu?

Dein Freund hat sich dumm bei der Formulierung angestellt. Der Vertrag endet somit am 1.1.09 und der Arbeitgeber hat sich bestimmt gefreut das er jetzt nicht noch länger Zahlen muß. Andernfalls hätte er wegen der zu kurzen Kündigungsfrist wiedersprochen. Dein Freund hat keine weiteren ansprüche an den Arbeitgeber wie das mit Urlaub und Überstunden aussieht kann ich nicht sagen. Aber im Normalfall verfällt bei einer fristlosen Kündigung jeder anspruch. In diesem Fall aber nicht ganz eindeutig.

Original von Simi999
Dein Freund hat sich dumm bei der Formulierung angestellt. Der Vertrag endet somit am 1.1.09 und der Arbeitgeber hat sich bestimmt gefreut das er jetzt nicht noch länger Zahlen muß. Andernfalls hätte er wegen der zu kurzen Kündigungsfrist wiedersprochen. Dein Freund hat keine weiteren ansprüche an den Arbeitgeber wie das mit Urlaub und Überstunden aussieht kann ich nicht sagen. Aber im Normalfall verfällt bei einer fristlosen Kündigung jeder anspruch. In diesem Fall aber nicht ganz eindeutig.

Jupp sit die Frage ob das hinsichtlich der Überstunden etc noch anfechtbar ist, auch wenn der vertrag nun zum 1.1 gekündigt wurde?

Er würde nämlich sonst noch so ca 900€ an Nachzahlungen bekommen

Original von Simi999
wie das mit Urlaub und Überstunden aussieht kann ich nicht sagen. Aber im Normalfall verfällt bei einer fristlosen Kündigung jeder anspruch. In diesem Fall aber nicht ganz eindeutig.

Genau da bin ich mir auch nicht mehr sicher. Es könnte aber gut sein, dass bei einer Auflösung noch Ansprüche aus Überstunden und Resturlaub bestehen.

Als Arbeitgeber hätte ich hier mit der Unterschrift handschriftlich Termin und Vorgang explizit bestätigt, also in etwas wie folgt:

"gez. am 29.12.08 Meyer" sowie "wg. Vertragsauflösung"

Über das Datum 29.12.08 oder 01.01.09 kann man sich aber wahrscheinlich trefflich streiten. Ich würde aber sagen das die Formulierung "zum 1.1." irrelevant ist da es nicht eindeutig ist das eine formal korrekte Kündigung überhaupt stattgefunden hat. Der Arbeitgeber bestätigt hier eine Auslösung. Die ist zwar mit einer einvernehmlichen Kündigung gleichzusetzen, aber als Datum würde für mich (als sich verweigernde Schöffe) das Datum des Dokumentes zählen, nicht Unterschrifts- oder Übergabedatum. Auch wenn der Chef das am 30.10. gezeichnet hat gilt der 29.12.08
Wie dem auch sei, den Januarlohn kann Dein Kollege wohl knicken.

CMB

Anfechtung wegen Blödheit gibts nicht und wir sind hier nicht beim Staubsaugerkauf. Das ist imho mit sofortiger Wirkung rechtskräftig.

CMB

Also sind somit die sonstigen zahlungen die er hätte noch bekommen sollen futsch?

Was wie ich finde lustig ist das er immernoch meint er habe Recht!

Er geht morgen zum Anwalt und dann wird man sehen was draus wird.

wäre irgendwie ganz nützlich, wenn die Leute dazu schreibenwürde, ob sie etwas glauben und gar keine Ahnung vom Recht haben, also Laien sind

oder ob

sich ein RA äußert, der ahnung haben sollte bzw. ein Student, der wenigstens ein bisschen Ahnung hat.

Anfechtung wegen Blödheit ist zum Bsp. durchaus möglich (in bestimmten Fällen)

Original von Schmette
verbleibenden Urlaubstrage und Überstunden von 2008, sowie die neuen Urlaubstage von 2009, bitte ich um Auflösung des Vertrags.

Bei den neuen Urlaubstagen 2009 hätte der Chef evtl. stuzig werden sollen.

Und Ueberstunden verfallen nicht einfach so. Das ist eine geleistete Arbeit und muss vergütet werden.

Original von Pokersaft
wäre irgendwie ganz nützlich, wenn die Leute dazu schreibenwürde, ob sie etwas glauben und gar keine Ahnung vom Recht haben, also Laien sind

oder ob

sich ein RA äußert, der ahnung haben sollte bzw. ein Student, der wenigstens ein bisschen Ahnung hat.

Anfechtung wegen Blödheit ist zum Bsp. durchaus möglich (in bestimmten Fällen)

Ich habe das etwas vereinfacht. Es ist aber so das die Möglichkeiten eines Einspruches überschätzt werden, erst Recht bei juristischem Details. Niemand hat ihn gezwungen das zu unterschreiben, er hätte ja einen Anwalt fragen können. Mmn eine glasklare Willenserklärung die eindeutig ist.

p.s. Bin kein Anwalt habe aber schon hunderte von Stunden mit meinen Anwalt über haarige Vertragsangelegenheiten gesprochen wenn Leute mich bescheissen wolltes, es mit oder ohne Erfolg getan haben oder sonstwie mit der Kohle nicht rübergekommen sind.

Original von BayesLaw

Original von Schmette
verbleibenden Urlaubstrage und Überstunden von 2008, sowie die neuen Urlaubstage von 2009, bitte ich um Auflösung des Vertrags.

Bei den neuen Urlaubstagen 2009 hätte der Chef evtl. stuzig werden sollen.

Und Ueberstunden verfallen nicht einfach so. Das ist eine geleistete Arbeit und muss vergütet werden.

Und schon haben wir einen eklatanten Unterschied zwischen Kündigung und Auflösung gefunden. Wenn der Arbeitgeber korrekt kündigt sind alle weiteren Ansprüche wie Überstunden oder auszuzahlender Urlaub im Kündigungsschreiben enthalten. Das ist ja genau der klassische Fall das dem nicht so ist und man als Arbeitnehmer Einspruch gegen die fristgerechte Kündigung erhebt und man dann noch die Kohle bekommt. Habe ich schon mal gemacht, Kohle ging aber fast komplett an Anwalt.....

Grundsätzlich gilt, wenn ein Vertrag rechtskräftig aufgelöst ist dann kennt man sich nicht mehr. Vorherige Verträge (wie der alte Arbeitsvertrag) oder andere Sachstände (wie Anzahl der Überstunden) zählen nicht, es muss alles mit dem letzten Vertrag geklärt sein. Wenn das unklar ist NICHT unterschreiben.

CMB

p.s. Einspruchsmöglichkeiten hat man immer wenn der Vertrag formal nicht korrekt ist oder unter falschen Angaben geschlossen wurde, wir z.B. ungültige Scheidung bei falschem Einkommensunterlagen etc. Wüsste nicht wie man das hier argumentieren kann. Ein Satz wie

Meine geleisteten Überstunden und restlichen Urlaubtage sind zum 15.01. zu beziffern und zum 31.01. auszuzahlen.

fehlt. Übrigens hat mein Anwalt damals ca. EUR 900,- bekommen.....

Original von CMB
Grundsätzlich gilt, wenn ein Vertrag rechtskräftig aufgelöst ist dann kennt man sich nicht mehr. Vorherige Verträge (wie der alte Arbeitsvertrag) oder andere Sachstände (wie Anzahl der Überstunden) zählen nicht, es muss alles mit dem letzten Vertrag geklärt sein. Wenn das unklar ist NICHT unterschreiben.

Und das Gehalt für Dezember erhält er dann auch nicht mehr?

Original von BayesLaw

Original von CMB
Grundsätzlich gilt, wenn ein Vertrag rechtskräftig aufgelöst ist dann kennt man sich nicht mehr. Vorherige Verträge (wie der alte Arbeitsvertrag) oder andere Sachstände (wie Anzahl der Überstunden) zählen nicht, es muss alles mit dem letzten Vertrag geklärt sein. Wenn das unklar ist NICHT unterschreiben.

Und das Gehalt für Dezember erhält er dann auch nicht mehr?

Doch, das hat er doch normalerweise schon erhalten bzw. befindet sich im Zahlungsdurchlauf zum 15.01. o.ä. Das Gehalt bezieht sich ja auf Vertragsinhalte bis zum 29.12. bzw. 31.12. Das ist ja ein Anspruch aus der Zeit als der Vertrag gültig war. Offene Posten wie Überstunden oder Urlaub waren aber nicht zwingend im Dezember zu bezahlen und hätten bei der Kündigung eindeutig geklärt werden müssen. Das steht sicherlich im alten Arbeitsvertrag, z.B. ala nach Beendigung des Arbeitsverhältnisses werden zu vergütende Überstunden innerhalb von 6 Wochen vergütet (oder so ähnlich). Ein korrektes Kündigungsschreiben bezieht sich auf den Arbeitsvertrag (im Einklang) und listet Überstunden und wie damit zu verfahren genau auf. Z.B. auch durch Abbummelung durch früh. Freistellung.

Im o.g. Fall ist man sich aber formal einig das das "unter den Tisch fällt".

CMB

Original von Schmette
, den gültigen Arbeitsvertrag zum 01.01.09, kündigen.
In anbetracht der gültigen Kündigungsfrist und Anrechnung der verbleibenden Urlaubstrage und Überstunden von 2008, sowie die neuen Urlaubstage von 2009, bitte ich um Auflösung des Vertrags.

.

Ich bin selber Arbeitgeber.
In diesem Fall (der so ähnlich in meinem Betrieb passiert ist), ist von einer SOFORTIGEN Auflösung des Vertrages auszugehen.
Ich habe dem AN damals natürlich die restlichen Überstunden und Resturlaub ausbezahlt, jedoch nicht den zukünftigen Urlaub. Das hat der AN auch Widerspruchlos anerkannt. Mein Anwalt sagte zu mir damals Wortgemäß:
Falls er zum Arbeitgericht geht, kann man argumentieren, dass er sich nicht an die Kündigungsfrist gehalten hat (wegen Auflösung) und wir demnach Schadensersatz verlangen könnten. Das sei aber schwer durchzusetzen, jedoch Stress für den AN (besonders wenn er keine Arbeitsrechtsschutzversicherung hat) bedeutet es all zu mal. Natürlich ist der Gang zum AG für jeden Arbeitnehmer in Erstinstanz kostenlos, jedoch kommt es in so einem Fall schnell zur Berufung, die dann teuer wird.

Viele Grüße
master