Lehrer - Härtester Job der Welt oder die meiste Freizeit aller Berufe!?

Original von dak113
Es würde mir daher im ersten Schritt reichen wenn bei Lehrern diese Einsicht mal stattfinden würde. Ich will ja keinem was wegnehmen, wenn mir so n Pauker mit 13? Wochen Urlaub, halbtagsjob und 3k netto für n 3,x Abi mit anschliessendem Pillepallestudium erzählen will, dass er sich auch noch schlecht bezahlt fühlt (im Vergleich zur freien Wirtschaft), dann bekomm ich gute Lust auszuwandern und meine Steuergelder an einen Staat zu geben der sie sinnvoller einsetzt.

Das ist halt stumpfer Nonsens. Angefangen v.d. Arbeitszeiten, dem NC bis hin zum Studium.

Man kann sich der Aluhut aufsetzen oder einfach wiss. Studien zu der Arbeitsbelastung lesen. Letzteres kostet halt Zeit und könnte festgefräste Meinungen irritieren. Die Wochenarbeitszeit beträgt z.B. in den meisten Bundesländern um die 42 Stunden bei 30 Tagen Urlaub.
Es sind garantiert 10-15% Pappnasen, die leider den Rest bei weitem überstrahlen. Bei denen läuft in der Tat nichts und die nutzen jeden Freiraum, um sich zu verpissen. Vermutlich sind auch einige durchgerutschte Geisteswissenschaftler im Lehramt überbezahlt. Die gibt´s halt überall.

Nehmen wir mal aus der Realität einen Stundenplan prä-Corona mit den folgenden Präsenzzeiten:

Mo: 09.30-15.15 Uhr
Di: 08.45-15.00 Uhr
Mi: 08.00-12.00 Uhr (inkl. Aufsicht)
Do: 08.45-15.15 Uhr (inkl. Aufsicht)
Fr: 08.00-15.00 Uhr

Also ca. 30 Zeitstunden vor Ort, seit geraumer Zeit ca. 10-z.T. 40% mehr Stunden, weil einfach Lehrkräfte fehlen.

Vorbereitung wird mal mit 5 Stunden (ist zwar utopisch mit 10-12 unterschiedlichen Klassen von Ausbildungsberufen, Wirtschaftsgymnasium, FOS und Fachschule, aber egal) eingerechnet. Damit bin ich dann beim Metaller, der nach 35 Wochenstunden die Karte durch die Stechuhr zieht und in den Feierabend geht ...

Das wäre eine nahezu unvorbereitete, komplett unrealistische Woche ohne Prüfungen, administrative Tätigkeiten, Konferenzen, Beratungsangeboten, IHK-Prüfertätigkeiten, Gutachten etc.

Das soll es soweit zu dem Thema gewesen sein. Mir ist bewusst, dass man ohne konkrete Einblicke den Aufwand nicht genau abschätzen kann, aber kompletten Stuss sollte man dazu dann auch nicht verfassen.

Wir könnten uns auch einfach mal an anderen Ländern orientieren statt Arbeitszeit von 42h zu fingieren um damit absurde Gehälter zu rechtfertigen (Anmerkung: in der freien Wirtschaft ist Anwesenheitszeit inkl Pausen und Betriebsfeiern und Ausflügen etc ungleich Arbeitszeit):
OECD Vergleich Gehalt Lehrer
In sämtlichen Nachbarländern liegt der durchschnittliche Lohn niedriger. Wir erinnern uns, eine Mehrheit dieser Länder schneidet bei PISA mindestens genauso gut (schlecht) ab.
Preis-Leistung stimmt bei unseren Lehrkräften einfach nicht. Wir haben imo zu viele Low-Potentials die sich im sicheren Netz der Verbeamtung ausruhen. Darin sehe ich persönlich auch den eigentlichen Grund für die hohe Zahl der psychisch Erkrankten in dem Berufsfeld. Wer noch nie ernsthaft gefordert war und einem Berufsstand angehört der das Kranksein quasi zur Normalität erklärt 30% Krankenstand in NRW., der ist natürlich auch für keine (Beruflichen oder Privaten) Belastung gewappnet.

Original von dak113
Wir könnten uns auch einfach mal an anderen Ländern orientieren statt Arbeitszeit von 42h zu fingieren um damit absurde Gehälter zu rechtfertigen (Anmerkung: in der freien Wirtschaft ist Anwesenheitszeit inkl Pausen und Betriebsfeiern und Ausflügen etc ungleich Arbeitszeit):
OECD Vergleich Gehalt Lehrer
In sämtlichen Nachbarländern liegt der durchschnittliche Lohn niedriger. Wir erinnern uns, eine Mehrheit dieser Länder schneidet bei PISA mindestens genauso gut (schlecht) ab.
Preis-Leistung stimmt bei unseren Lehrkräften einfach nicht. Wir haben imo zu viele Low-Potentials die sich im sicheren Netz der Verbeamtung ausruhen. Darin sehe ich persönlich auch den eigentlichen Grund für die hohe Zahl der psychisch Erkrankten in dem Berufsfeld. Wer noch nie ernsthaft gefordert war und einem Berufsstand angehört der das Kranksein quasi zur Normalität erklärt 30% Krankenstand in NRW., der ist natürlich auch für keine (Beruflichen oder Privaten) Belastung gewappnet.

Mal unabhängig von der vermeintlichen Überbezahlung.

Ich habe den Eindruck das hast nicht den blassesten schimmer was so an Arbeit neben dem Unterricht eines Lehrers anfällt, und was es im Detail bedeutet eine Unterrichtsstunde vor zu bereiten...

Und der Stuss geht weiter, Teil III

Diesmal vergleichen wir absolute Werte. Weil das allein noch nicht blöd genug ist, lassen wir die Lebenshaltungskosten auch noch außen vor. Man könnte die OECD-Studien mal durchschauen und versuchen, den Quotient aus Verdienst und Deputatsstunden zu ermitteln sowie Sondereinflüsse wie das Referendariat zu gewichten, aber das ist ja auch wieder mehr Arbeit als schnell irgendwelche Links zu posten... Würde man das machen, so stellt man fest: In Deutschland verdient man gut und liegt ca. zwischen Platz 4-9 weltweit. In Relation zu Nationen wie der USA, UK und Japan sogar besser. Innerhalb der EU sind die Unterschieder allerdings recht marginal.

Daher würde ich an Deiner Stelle einfach politisch aktiv werden und versuchen, den Beamtenstatus abzuschaffen und Lehrern max. 2500€ zu zahlen. Studium nur noch mit NC ab 1,5. Leistungsevaluierung durch Schüler und Fachmänner alle drei Jahre, Stundenzahl erhöhen. Low-Performer sind dann raus.
Es gibt viele interessante Punkte wo es im Bildungssystem nicht passt, aber die Diskussionsebene ist halt unsäglich stumpf.

P.S. Thema Krankenstand und der zusammenhangslose Corona-Link: Auch bei uns sind ca. 15% im "Krankenstand". Darunter drei ehemalige Krebspatienten, zwei Schwangere, zwei Diabetiker und eine mit geschädigten Organen nach einem Unfall. Die kann ich schlecht in der Schule antanzen lassen, Stichwort Fürsorgepflicht.

https://www.faz.net/aktuell/corona-pandemie-schulen-sollen-nach-sommerferien-wieder-komplett-oeffnen-16819803.html?fbclid=IwAR34455nuG3hB9VWe1mGtm3nZPuanJ7KMRPVlV_hkHX5go7VW3fnpj4H80Q

Dafür fehlen definitiv ausreichend Lehrer, wenn Lehrkräfte aus der Risikogruppe zu Hause bleiben.

Original von nebosback

Spoiler

Original von dak113
Wir könnten uns auch einfach mal an anderen Ländern orientieren statt Arbeitszeit von 42h zu fingieren um damit absurde Gehälter zu rechtfertigen (Anmerkung: in der freien Wirtschaft ist Anwesenheitszeit inkl Pausen und Betriebsfeiern und Ausflügen etc ungleich Arbeitszeit):
OECD Vergleich Gehalt Lehrer
In sämtlichen Nachbarländern liegt der durchschnittliche Lohn niedriger. Wir erinnern uns, eine Mehrheit dieser Länder schneidet bei PISA mindestens genauso gut (schlecht) ab.
Preis-Leistung stimmt bei unseren Lehrkräften einfach nicht. Wir haben imo zu viele Low-Potentials die sich im sicheren Netz der Verbeamtung ausruhen. Darin sehe ich persönlich auch den eigentlichen Grund für die hohe Zahl der psychisch Erkrankten in dem Berufsfeld. Wer noch nie ernsthaft gefordert war und einem Berufsstand angehört der das Kranksein quasi zur Normalität erklärt 30% Krankenstand in NRW., der ist natürlich auch für keine (Beruflichen oder Privaten) Belastung gewappnet.

Und der Stuss geht weiter, Teil III

Diesmal vergleichen wir absolute Werte. Weil das allein noch nicht blöd genug ist, lassen wir die Lebenshaltungskosten auch noch außen vor. Man könnte die OECD-Studien mal durchschauen und versuchen, den Quotient aus Verdienst und Deputatsstunden zu ermitteln sowie Sondereinflüsse wie das Referendariat zu gewichten, aber das ist ja auch wieder mehr Arbeit als schnell irgendwelche Links zu posten... Würde man das machen, so stellt man fest: In Deutschland verdient man gut und liegt ca. zwischen Platz 4-9 weltweit. In Relation zu Nationen wie der USA, UK und Japan sogar besser. Innerhalb der EU sind die Unterschieder allerdings recht marginal.

Daher würde ich an Deiner Stelle einfach politisch aktiv werden und versuchen, den Beamtenstatus abzuschaffen und Lehrern max. 2500€ zu zahlen. Studium nur noch mit NC ab 1,5. Leistungsevaluierung durch Schüler und Fachmänner alle drei Jahre, Stundenzahl erhöhen. Low-Performer sind dann raus.
Es gibt viele interessante Punkte wo es im Bildungssystem nicht passt, aber die Diskussionsebene ist halt unsäglich stumpf.

P.S. Thema Krankenstand und der zusammenhangslose Corona-Link: Auch bei uns sind ca. 15% im "Krankenstand". Darunter drei ehemalige Krebspatienten, zwei Schwangere, zwei Diabetiker und eine mit geschädigten Organen nach einem Unfall. Die kann ich schlecht in der Schule antanzen lassen, Stichwort Fürsorgepflicht.

1.) Sagst du ja selbst beim Gehalt sind wir zwischen Platz 4 und 9 - wo sind wir nochmal bei PISA?

2.) kein NC, kein Gehaltscap aber ja, Leistungsevaluierung und marktübliches Gehalt

3.) jeder der aufgezählten wäre in der freien Wirtschaft bei schlechter Konjunktur ein Kandidat für das nächste Abfindungsangebot

1) Platz 9-15. Müsste noch bereinigt werden um Stadtstaaten/Kronkolonien etc. wie Macau, Hongkong, Taiwan, Singapur, da dort die Pro-Kopf-Ausgaben für Bildung ggü. Deutschland um Meilen höher sind. Von der homogenen Schülerschaft will ich erst gar nicht anfangen zu reden. Nach der Bereinigung liegt man etwa auf dem Platz, der der Bezahlung in D entspricht.

2) Wie soll die Evaluierung aussehen? Wie sieht das marktübliche Gehalt aus? Ohne mal mindestens 2-3 konkrete Sätze dazu zu schreiben, bleibt es recht billig. Wir können dann Dein "marktübliches" Gehalt vergleichen. Und zwar mit den finanziellen Vorstellungen der Daten von 87 potentiellen Quereinsteigern mit Mangelfach (Jahre 2018/2019). Item: "Welches Nettogehalt müssten Sie mindestens erhalten, damit ein Wechsel für Sie attraktiver wird?"

3) Ein Blick in Manteltarife oder Gesetze hilft da. Weiterhin tragen Arbeitnehmer in der freien Wirtschaft in der Tat mehr Risiko, haben dabei allerdings keine Eingangsvoraussetzungen und partizipieren i.d.R. teilweise oder voll am Erfolg des Unternehmens. True Story, weil auch in mal in der Industrie war.

Ich hab halt den Eindruck, dass eine flache Phrase oder Provokation der nächsten folgt. Und jedes Mal macht man sich nicht mal ansatzweise die Mühe, tiefer in die Materie zu gehen...

1.) Wieso bereinigst du in PISA aber nicht im Gehalt? Je nach Quelle sind die deutschen Lehrer übrigens sogar Spitzenverdiener nach Kaufkraft Quelle 2019 ich würde mir wünschen dass du auch mal Quellen lieferst btw. du kritisierst meine flachen Phrasen, lieferst aber selbst nicht einen belastbaren Nachweis.

2.) Ich hab jetzt keinen Leitfaden für die Evaluierung von Lehrangeboten parat aber da so gut wie jeder Beruf in irgendeiner Weise bewertet wird, habe ich auch wenig Zweifel daran dass das auch bei Lehrern möglich wäre. Vorstellen könnte ich mir aber zum Beispiel ein Kombination aus Schülerbewertung, Expertenmeinungen und Noten in Abschlussprüfungen. Gehalt ist relativ einfach, es gibt Gehaltsreports je Fachgebiet und Region. Die Frage ist dann nur wie weit man bereit ist für Mehr- und Minderleistung vom Median abzuweichen.

3.) dein Einblick in die Industrie scheint mir kaum ausgeprägter zu sein als meiner in den Lehrberuf. Selbst wenn ich mir die Rosinen raus picke und nur die Branchen mit guter Gewerkschaft zum Vergleich hernehme, partizipieren nur die wenigsten Arbeitnehmer in nennenswertem Maße an guten Unternehmensergebnissen (Abgesehen von einigen Großkonzernen beschränkt sich das idR nämlich auf Vertrieb & Management).

Original von dak113
1.) Wieso bereinigst du in PISA aber nicht im Gehalt? Je nach Quelle sind die deutschen Lehrer übrigens sogar Spitzenverdiener nach Kaufkraft Quelle 2019 ich würde mir wünschen dass du auch mal Quellen lieferst btw. du kritisierst meine flachen Phrasen, lieferst aber selbst nicht einen belastbaren Nachweis.

Meinetwegen könnt "ihr" das Gehalt senken. Ich sage dann adieu. No hard feelings. Sucht euch eure neuen Sklaven - werden sich sicher alle drum schlagen

2.) Ich hab jetzt keinen Leitfaden für die Evaluierung von Lehrangeboten parat aber da so gut wie jeder Beruf in irgendeiner Weise bewertet wird, habe ich auch wenig Zweifel daran dass das auch bei Lehrern möglich wäre. Vorstellen könnte ich mir aber zum Beispiel ein Kombination aus Schülerbewertung, Expertenmeinungen und Noten in Abschlussprüfungen. Gehalt ist relativ einfach, es gibt Gehaltsreports je Fachgebiet und Region. Die Frage ist dann nur wie weit man bereit ist für Mehr- und Minderleistung vom Median abzuweichen.

Dann gibt's eben keine 5en und 6en mehr. Gelegentlich mal 'ne 4. Und wir spielen ganz viele Spiele. Bildung ist wichtig, Selbstschutz aber auch.

"Expertenmeinungen" - klingt cool. Was für Experten? Was ist ein Experte? Strenge Lehrer ade. Jeder wird hofiert.

Für immer Leute zu einem geringeren Gehalt zu verdammen aufgrund einer schlechten Note - dann braucht man sie auch gar nicht erst bestehen lassen. Und die werden dann sicher voll motiviert sein - Spaß beiseite: Die arbeiten dann doch lieber in irgendeinem anderen Job. Übrigens auch eine tolle Botschaft: Du hast versagt? Das war's für dich! Für immer verdammt - kein Aufstieg möglich. Keine Hoffnung.

Ich glaube daran, dass man sich in seinem Beruf und auch in vielen anderen Bereichen des Lebens verbessern kann. Aber da täusche ich mich wohl.

Aber ganz ehrlich - ich würde gar nicht mehr auf die Barrikaden gehen, wenn solche Dinge kommen. Ich würde einfach gehen.

Ganz ehrlich ich will sehen wer dir lange ein ähnliches Gehalt gibt, wenn du dich so gegen Innovationen und externe Vorgaben verweigerst. Außerhalb der Lehrerblase ist es ganz normal dass es bei schlechter Leistung schnell mal ein paar Prozent weniger Gehalt gibt. Dann musst du dich im nächsten Jahr eben beweisen und es besser machen.

Original von dak113
2.) Ich hab jetzt keinen Leitfaden für die Evaluierung von Lehrangeboten parat aber da so gut wie jeder Beruf in irgendeiner Weise bewertet wird, habe ich auch wenig Zweifel daran dass das auch bei Lehrern möglich wäre. Vorstellen könnte ich mir aber zum Beispiel ein Kombination aus Schülerbewertung, Expertenmeinungen und Noten in Abschlussprüfungen. Gehalt ist relativ einfach, es gibt Gehaltsreports je Fachgebiet und Region. Die Frage ist dann nur wie weit man bereit ist für Mehr- und Minderleistung vom Median abzuweichen.

Was machst du wenn der Lehrer 2-3 Jahre im Mittel eine schlechte Kohorte erwischt hat, die ihn nicht so gerne mag, und schlechte Noten schreibt? Wie vergleichst du den mit einem Lehrer an einer Schule in einem wohlhabenden Viertel mit 'einfachen' Schülern, die on average sehr gute Noten schreiben? Wie realisiert man hier einen fairen Vergleich zwischen Schulen. Welcher personelle Aufwand wäre für eine regelmäßige, tiefgehende und möglichst objektive Expertenmeinung über sämtliche Lehrer nötig und nach welchen harten Kriterien kann man die Lehrer hier bewerten?

Lehrerbewertung ist aufgrund der Individualität der Schüler und auch Lehrkonzepte sowie Heterogenität zwischen Schulen und auch Jahrgängen quasi nicht fair zu gestalten imho.

Original von dak113
Ganz ehrlich ich will sehen wer dir lange ein ähnliches Gehalt gibt, wenn du dich so gegen Innovationen und externe Vorgaben verweigerst. Außerhalb der Lehrerblase ist es ganz normal dass es bei schlechter Leistung schnell mal ein paar Prozent weniger Gehalt gibt. Dann musst du dich im nächsten Jahr eben beweisen und es besser machen.

Ich leiste keine schlechte Arbeit. Ich weiß aber, zu wie viel Willkür deine Vorschläge führen und deshalb lehne ich sie ab. Ich würde gerne auch mal Widerworte geben, ohne Repressalien zu befürchten.

Und deine "Experten" sind meistens Leute, die kaum unterrichten oder sogar gar nicht (mehr). Uniprofessoren und Seminarleitern, die mal zurecht auf ihrem Posten sind, mal nicht, traue ich nicht.

Innovation gerne - aber nicht auf meine Kosten. Und nicht auf Kosten meiner Kollegen.

Original von dak113
1.) Sagst du ja selbst beim Gehalt sind wir zwischen Platz 4 und 9 - wo sind wir nochmal bei PISA?

PISA Ergebnisse korrelieren deutlich (!) stärker mit sozioökonomischen Merkmalen der Schülerschaft als mit der Lehrerperformanz und dazu gibt es auch entsprechende empirische Befunde.
Deutsche Metropolregionen haben mittlerweile häufig 50%+ Kinder mit Migrationshintergrund in der Primarstufe. Viele dieser Kinder sprechen Deutsch nicht als Erstsprache/Muttersprache. Das beeinflusst die Leistungen im Fach Deutsch und die Leseleistung natürlich in gravierender Weise.
Die in PISA (zurecht) sehr gelobten ostasiatischen Länder wie Singapur, Korea oder Japan sind dagegen ethnisch sehr homogen zusammengesetzt und du unterrichtest dort nahezu ausschließlich Kinder in ihrer Muttersprache. Dazu kommt eine enorme gesellschaftliche Leistungskultur was familiäre Bildungsinvestitionen angeht.
Bei PISA 2019 sind deutsche Schülerinnen und Schüler bspw. auf Platz 1 aller OCED Länder bei Lesestrategie-Wissen (theoretische Konzepte zum flüssigen Lesen und zur Erschließung von Texten). Das zeigt durchaus, dass hier einige Anstrengungen unternommen werden, um die Leseleistungen der Schüler zu verbessern. Trotzdem erzielen ca. 20% der 15jährigen extrem schlechte Leseleistungen, die nahezu im Bereich des funktionalen Analphabetismus liegen (Kompetenzstufe 1a-1c bei PISA: können nur Sätze mit sehr einfachen Satzstrukturen lesen und Texten nur wenige Informationen entnehmen).
Du kannst als Lehrkraft eine Lerngruppe, wo die Hälfte zu Hause kein oder wenig deutsch spricht, nicht auf das gleiche sprachliche Niveau bringen wie eine Lerngruppe, in der ausschließlich Muttersprachler unterrichtet werden (insbesondere weil die deutsche Sprache grammatikalisch ziemlich komplex ist).

Im Prinzip hätte ich mir den Text aber auch sparen können, weil du deine polemischen Thesen wohl überhaupt nicht ernsthaft diskutieren willst. Kannst mich aber gerne überraschen und mir fundiert darlegen, warum die schlechten Leseleistungen bei 20% der Schüler primär auf eine schlechte Lehrerperformanz zurückzuführen sind (und nicht v.a. durch sozioökomische Faktoren und Maßnahmen auf Schulsystemebene wie frühe Selektion und geringe Förderkapazitäten im DaZ Bereich erklärbar sind).

Ich wäre bei eine Gehaltskürzung auch raus. Würde definitiv in der Wirtschaft auch wieder einen Job bekommen.

Original von Synovate

Spoiler

Original von dak113
1.) Sagst du ja selbst beim Gehalt sind wir zwischen Platz 4 und 9 - wo sind wir nochmal bei PISA?

PISA Ergebnisse korrelieren deutlich (!) stärker mit sozioökonomischen Merkmalen der Schülerschaft als mit der Lehrerperformanz und dazu gibt es auch entsprechende empirische Befunde.
Deutsche Metropolregionen haben mittlerweile häufig 50%+ Kinder mit Migrationshintergrund in der Primarstufe. Viele dieser Kinder sprechen Deutsch nicht als Erstsprache/Muttersprache. Das beeinflusst die Leistungen im Fach Deutsch und die Leseleistung natürlich in gravierender Weise.
Die in PISA (zurecht) sehr gelobten ostasiatischen Länder wie Singapur, Korea oder Japan sind dagegen ethnisch sehr homogen zusammengesetzt und du unterrichtest dort nahezu ausschließlich Kinder in ihrer Muttersprache. Dazu kommt eine enorme gesellschaftliche Leistungskultur was familiäre Bildungsinvestitionen angeht.
Bei PISA 2019 sind deutsche Schülerinnen und Schüler bspw. auf Platz 1 aller OCED Länder bei Lesestrategie-Wissen (theoretische Konzepte zum flüssigen Lesen und zur Erschließung von Texten). Das zeigt durchaus, dass hier einige Anstrengungen unternommen werden, um die Leseleistungen der Schüler zu verbessern. Trotzdem erzielen ca. 20% der 15jährigen extrem schlechte Leseleistungen, die nahezu im Bereich des funktionalen Analphabetismus liegen (Kompetenzstufe 1a-1c bei PISA: können nur Sätze mit sehr einfachen Satzstrukturen lesen und Texten nur wenige Informationen entnehmen).
Du kannst als Lehrkraft eine Lerngruppe, wo die Hälfte zu Hause kein oder wenig deutsch spricht, nicht auf das gleiche sprachliche Niveau bringen wie eine Lerngruppe, in der ausschließlich Muttersprachler unterrichtet werden (insbesondere weil die deutsche Sprache grammatikalisch ziemlich komplex ist).

Im Prinzip hätte ich mir den Text aber auch sparen können, weil du deine polemischen Thesen wohl überhaupt nicht ernsthaft diskutieren willst. Kannst mich aber gerne überraschen und mir fundiert darlegen, warum die schlechten Leseleistungen bei 20% der Schüler primär auf eine schlechte Lehrerperformanz zurückzuführen sind (und nicht v.a. durch sozioökomische Faktoren und Maßnahmen auf Schulsystemebene wie frühe Selektion und geringe Förderkapazitäten im DaZ Bereich erklärbar sind).

Deine Argumente sind sicherlich korrekt bzw. leuchten mir ein. Es ist mir aber zu einfach sinngemäß zu behaupten „die schlechte Leistung der Schüler geht nicht auf unsere Kappe, das höchste Gehalt haben wir aber trotzdem verdient.“ dann gebt mir konkret belegbare Hinweise wo deutsche Lehrer den Lehrern aus anderen OECD-Staaten voraus sind.

Auf Penis und mr gehe ich vielleicht später ein, ich befürchte aber das es sowieso verschwendete Zeit ist, da ihr ohnehin nur auf Besitzstandswahrung aus seid.
Btw indem ihr hier alle schon vorab ankündigt dass ihr bei einer Gehaltskürzung oder Änderung der Arbeitsbedingungen direkt raus wärt (obwohl ich noch nicht mal eine Höhe genannt habe), bestätigt ihr ja indirekt dass ihr sehr stark durch den Faktor Geld/Leistung getrieben seid - genau dort liegt meine Hauptkritik

Ja, weil ich der Ansicht bin, dass ich jetzt schon unterbezahlt bin. Ich würde dann eventuell an eine Privatschule gehen. Die können mich gerne nach Leistung bezahlen.

Original von dak113
1.) Wieso bereinigst du in PISA aber nicht im Gehalt? Je nach Quelle sind die deutschen Lehrer übrigens sogar Spitzenverdiener nach Kaufkraft Quelle 2019 ich würde mir wünschen dass du auch mal Quellen lieferst btw. du kritisierst meine flachen Phrasen, lieferst aber selbst nicht einen belastbaren Nachweis.

2.) Ich hab jetzt keinen Leitfaden für die Evaluierung von Lehrangeboten parat aber da so gut wie jeder Beruf in irgendeiner Weise bewertet wird, habe ich auch wenig Zweifel daran dass das auch bei Lehrern möglich wäre. Vorstellen könnte ich mir aber zum Beispiel ein Kombination aus Schülerbewertung, Expertenmeinungen und Noten in Abschlussprüfungen. Gehalt ist relativ einfach, es gibt Gehaltsreports je Fachgebiet und Region. Die Frage ist dann nur wie weit man bereit ist für Mehr- und Minderleistung vom Median abzuweichen.

3.) dein Einblick in die Industrie scheint mir kaum ausgeprägter zu sein als meiner in den Lehrberuf. Selbst wenn ich mir die Rosinen raus picke und nur die Branchen mit guter Gewerkschaft zum Vergleich hernehme, partizipieren nur die wenigsten Arbeitnehmer in nennenswertem Maße an guten Unternehmensergebnissen (Abgesehen von einigen Großkonzernen beschränkt sich das idR nämlich auf Vertrieb & Management).

Uff. Mit jedem Mal wird´s kruder. Ich versuche es ein letztes Mal...

1) Ich verstehe die Frage nicht ganz. Wir haben zwei Faktoren: Entlohnung der Lehrer und Bildungsausgaben pro Kopf. Um die Entlohnung einigermaßen vergleichen zu können, muss ich annähernd den Stundenlohn ermitteln. Danach eine Kaufkraftbereinigung, weil der Lehrer in Bulgarien mit 8€/Stundenlohn zwar deutlich weniger verdient als der Lehrer in D. Dafür kostet das Bier in Bulgarien halt 0,70€ und in D 4,00€.
Die Bildungsausgaben pro Kopf korrelieren hoch mit dem PISA-Erfolg. Auch hier nochmal ein plakatives Beispiel: Ein Lehrer in D muss aufgrund schlechter schulischer Ausstattung viele Materialien wie Stifte, Pflichtlektüre, Flipchartpapier, Folien, Projektor, Tablet/Laptop etc. selbst finanzieren (50€ Monat). Weiterhin sitzt er mit 26 Schüler in einem verschimmelten 80er-Jahre Betonbau. Nun der Blick z.d. genannten Staaten: Top ausgestattete Infrastruktur, Materialien kostenlos, ergonomische Sitze, Laptops etc. Entlohnung und Bildungsausgaben pro Kopf haben nur eingeschränkt bzw. gar nichts miteinander zu tun, da letzteres über Bundesstellen oder Schulträger laufen.

Ich gehe davon aus, dass die die OECD-Studie „Education at a glance“ nicht direkt gelesen hast?

2) Prima, kein Vorschlag und keine konkreten Zahlen, hätte ich auch nicht anders erwartet. Vielleicht REFA-Studien? Allein, dass sich die Besoldung auch aus Teilen der Abschlussnote von Schülern zusammensetzen soll, ist geradezu wahnsinnig irre. Dann mache ich wahlweise „teaching to the test“ bzw. schenke die Noten her.

3) Wie viel % mehr Reallohn hat Deine Gewerkschaft in den letzten 20 Jahren mehr verhandelt? Und wie weit sank denn die Wochenarbeitszeit?
Mir ist schon klar, dass nicht alle in vollem Umfang profitieren. Bei jeder Gehaltsverhandlung lagen bei mir die Zuschläge zwischen 4% und 9%. Weiterhin kann ich nicht einen Gesellen mit einem Lehrer (sprich Akademiker mit Diplom, B.Sc./M.Sc.,Promotion und zusätzlichem 2. Staatsexamen) vergleichen.

Original von dak113
Auf Penis und mr gehe ich vielleicht später ein, ich befürchte aber das es sowieso verschwendete Zeit ist, da ihr ohnehin nur auf Besitzstandswahrung aus seid.
Btw indem ihr hier alle schon vorab ankündigt dass ihr bei einer Gehaltskürzung oder Änderung der Arbeitsbedingungen direkt raus wärt (obwohl ich noch nicht mal eine Höhe genannt habe), bestätigt ihr ja indirekt dass ihr sehr stark durch den Faktor Geld/Leistung getrieben seid - genau dort liegt meine Hauptkritik

Auch wenn du alle Gegenmeinungen unter 'ihr, die nur auf Besitzstandswahrung aus sind' zusammenfassen willst, habe ich mit dem Lehrerberuf absolut nichts zu tun. Ich sehe nur nicht wie man den objektiv und fair innerhalb eines Bundeslandes oder gar innerhalb der Bundesrepublik fair und ohne sehr negative Sekundäreffekte wie z.B. Noteninflation (-deflation, je nach Regelung) nach dem Leistungsbegriff regeln möchte.

Original von dak113

Original von Synovate

Spoiler

Original von dak113
1.) Sagst du ja selbst beim Gehalt sind wir zwischen Platz 4 und 9 - wo sind wir nochmal bei PISA?

PISA Ergebnisse korrelieren deutlich (!) stärker mit sozioökonomischen Merkmalen der Schülerschaft als mit der Lehrerperformanz und dazu gibt es auch entsprechende empirische Befunde.
Deutsche Metropolregionen haben mittlerweile häufig 50%+ Kinder mit Migrationshintergrund in der Primarstufe. Viele dieser Kinder sprechen Deutsch nicht als Erstsprache/Muttersprache. Das beeinflusst die Leistungen im Fach Deutsch und die Leseleistung natürlich in gravierender Weise.
Die in PISA (zurecht) sehr gelobten ostasiatischen Länder wie Singapur, Korea oder Japan sind dagegen ethnisch sehr homogen zusammengesetzt und du unterrichtest dort nahezu ausschließlich Kinder in ihrer Muttersprache. Dazu kommt eine enorme gesellschaftliche Leistungskultur was familiäre Bildungsinvestitionen angeht.
Bei PISA 2019 sind deutsche Schülerinnen und Schüler bspw. auf Platz 1 aller OCED Länder bei Lesestrategie-Wissen (theoretische Konzepte zum flüssigen Lesen und zur Erschließung von Texten). Das zeigt durchaus, dass hier einige Anstrengungen unternommen werden, um die Leseleistungen der Schüler zu verbessern. Trotzdem erzielen ca. 20% der 15jährigen extrem schlechte Leseleistungen, die nahezu im Bereich des funktionalen Analphabetismus liegen (Kompetenzstufe 1a-1c bei PISA: können nur Sätze mit sehr einfachen Satzstrukturen lesen und Texten nur wenige Informationen entnehmen).
Du kannst als Lehrkraft eine Lerngruppe, wo die Hälfte zu Hause kein oder wenig deutsch spricht, nicht auf das gleiche sprachliche Niveau bringen wie eine Lerngruppe, in der ausschließlich Muttersprachler unterrichtet werden (insbesondere weil die deutsche Sprache grammatikalisch ziemlich komplex ist).

Im Prinzip hätte ich mir den Text aber auch sparen können, weil du deine polemischen Thesen wohl überhaupt nicht ernsthaft diskutieren willst. Kannst mich aber gerne überraschen und mir fundiert darlegen, warum die schlechten Leseleistungen bei 20% der Schüler primär auf eine schlechte Lehrerperformanz zurückzuführen sind (und nicht v.a. durch sozioökomische Faktoren und Maßnahmen auf Schulsystemebene wie frühe Selektion und geringe Förderkapazitäten im DaZ Bereich erklärbar sind).

Deine Argumente sind sicherlich korrekt bzw. leuchten mir ein. Es ist mir aber zu einfach sinngemäß zu behaupten „die schlechte Leistung der Schüler geht nicht auf unsere Kappe, das höchste Gehalt haben wir aber trotzdem verdient.“ dann gebt mir konkret belegbare Hinweise wo deutsche Lehrer den Lehrern aus anderen OECD-Staaten voraus sind.

Auf Penis und mr gehe ich vielleicht später ein, ich befürchte aber das es sowieso verschwendete Zeit ist, da ihr ohnehin nur auf Besitzstandswahrung aus seid.
Btw indem ihr hier alle schon vorab ankündigt dass ihr bei einer Gehaltskürzung oder Änderung der Arbeitsbedingungen direkt raus wärt (obwohl ich noch nicht mal eine Höhe genannt habe), bestätigt ihr ja indirekt dass ihr sehr stark durch den Faktor Geld/Leistung getrieben seid - genau dort liegt meine Hauptkritik

Ja... aber arbeitest du nicht auch für das Geld? Natürlich gibt es noch viele andere Faktoren - Geld alleine macht auch nicht zufrieden. Aber so zu tun, als ob Lehrer sich nicht um das Geld scheren sollen, ist schon sehr naiv.

Schau mal in die USA. Da hört man von so einigen Lehrern dort, dass sie Kinder doch alle so sehr mögen - und ihnen die ganzen Materialien kaufen, weil sie ja zu arm sind. Wozu führt das? Dass der Staat auf der faulen Haut liegt und die Lehrer lieber ausbeutet. Genau das Gleiche sind diese gofundme-Seiten in den USA für irgendwelche Krebstherapien, die dann in den Medien als "feel good"-Storys verkauft werden, obwohl sie doch gerade aufzeigen, wie sehr der Staat versagt, seine eigene Bevölkerung angemessen zu versorgen und zu schützen.

Arbeitnehmerrechte sind wichtig - wir müssen sie verteidigen. Du willst scheinbar alle unsere Errungenschaften rückgängig machen.

@Synovate. Super Posts auf den ersten Seiten. Ich hoffe, ich wiederhole es nicht, aber für mich wäre der erste Schritt, um Lehrer leistungsgerechter zu bezahlen, die Abschaffung des Beamtenstatus.

Wenn diese Hürde weg wäre, würden sich meines Erachtens Wege finden lassen.